Andreas

Protokół z paktu był dowodem o równości ZSRR z Hitlerem, o zawarciu sojuszu, o współudziale w wybuchu wojny. Był to pakt, który pozwalał na zniewolenie 4 państw i części dwóch innych. To nie jest 'nic nie znaczące'.

Żołnierzy-co w dalszym ciągu utrzymuję-było ponad 200-ok. 220. Do niewoli poszło-nie licząc śmiertelnie rannego strz. Czywila w momencie pójścia do niewoli było 199, w tym sam komendant obrony, mjr Sucharski i praktycznie każdy oficer. Działka Bofors kal. 37 przemycono, udałoby się przemycić wiele więcej, gdyby Niemcy nie zatrzymali transportu kolejowego, wskutek czego, m.in. nie dotarł stół operacyjny dla kpt.

Nie przesadzajmy Wróblu, nawet raporty o 135 tys. zdają się być przesadzone. Przynajmniej tak cześć historyków, których prace czytałem, uważa. A po drugie, choć brzydzę się to mówić, ale-czy wojna nie była totalna? Czy Niemcy nie byli sygnatariuszami Konwencji Genewskiej? Jęsli tak, to czemu dopuścili się mordu w Malmedy miesiąc wcześniej, w Żaganiu?

I efekt ten sam, a problem Japonii-nierozwiązany.

Nie dostałby. Proces był obserwowany przez cały świat, nie można było zamknąć ust Ribbentropowi. Każdy kraj śledził przebieg procesu, a taki boom, jak pakt R-M i cała reszta-albo przepadłaby w niebyt-jak zeznania płk. Ahrensa, albo zrobiłaby wielki szok na świecie.

Widiowy, ale czy Brown i Sarkozy powinni teraz przepraszać za Chamberlaina i Daladiera? Też można tak to tłumaczyć, można przeprosić, można i nie.

Była świetna możliwość, choć niewykorzystana po wojnie-przez niejakiego Joachima von Ribbentropa. Mógł wykorzystać i w czasie wojny i na procesie norymberskim fakt zawarcia paktu R-M i klauzuli do najazdu na Polskę, ale nie zrobił tego. Pytanie-czemu?

Ok, 23 na 24 mam...

Czy mógłbym wiedzieć o co chodzi? Bo ja cały dzień poza tematem, a wczoraj 24 h nieprzytomny. Jeśli można, poprosiłbym o pytania też.

Nie ma to jak rozwinięte i wypracowane wypowiedzi.

Chodzi mi o konkretny oddział 14 pp.

Może coś poza jednym zdaniem? FSO-ale bywały 10, 11-letnie dzieci broniące Berlina z jednym granatem czy Panzerfaustem, czasami nawet pistoletem. Czemu i Heltmuth Goebbels, Hilda czy Helga nie mogli tego robić? ;D

No to jadziemy dalej: W nocy z 21 na 22 IX czołgi radzieckie otoczyły Grodno, ostrzeliwując je z przedmieść. Jeden czołg ciężki[najprawdopodobniej T-28] zajął stanowisko ogniowe na skrzyżowaniu przedmostowym, skąd ryglował dojście do tej pozycji. Na ul. Podolnej obrońcy byli w kleszczach, od mostu kolejowego obrońcy odczuli ostrzał dywersantów. Ani ostrzał obrońców ani ostrzał z koszar 81 pp[dow. ppor. Kuźmicki] nie zdołał zmusić czołgu do wycofania się. Tej samej nocy do miasta przybyły znaczne oddziały piechoty[dokładniej, 3. DK], które przez całą noc próbowały się przemknąć, były jednak skutecznie powstrzymywane przez obronę. O świcie 22 IX Sowietom udało się wreszcie wedrzeć do miasta, od wschodu, czyli od strony dworca, zaczęła nadchodzić piechota. Około południa przyszedł rozkaz od gen. Przeździeckiego, mówiący, by wszyscy obrońcy wycofali się w kierunku Kanału Augustowskiego. Straty są różnie podawane, wg. Władimira Bieszanowa, w jego książce ''Czerwony Blitzkrieg'', na str. 91, wg STAWKI brzmią one: -zabici: 57 -ranni: 159 -zniszczonych: 19 czołgów i 4 samochody pancerne straty polskie[wg STAWKI] -zabici: 644 -wzięci do niewoli: 1514 -zdobyto: 514 kb, 50 rewolwerów, 146 km, 1 działo plot, 1 moździerz Wg strony polskiej, straty sowieckie wyniosły ok. 800 poległych i rannych. Rajmund Szubański w 'tygrysie' ''17 września'', podaje, że Armia Czerwona poniosła znaczne straty, wśród poległych było czterech oficerów, m.in. wymieniony już wcześniej mjr Fiodor Kwitko oraz starszy politruk Grigorij Gornowych. On również podaje przybliżone liczby strat polskich: 350 zabitych i 1500 jeńców, jednak podaje je pod wątpliwość, biorąc pod uwagę na to czym dysponowali obrońcy. K. Liszewski również podaje liczbę zniszczonych ok. 20 radzieckich czołgów. Biorąc pod uwagę relację obrońcy Grodna, Jana Siemińskiego, który stwierdził, że na obydwa bataliony było ledwie 12 km, to w sumie ilość zdobytego przez Rosjan sprzętu, może rzeczywiście zadziwić. Najgorsze było to, co przyszło po bitwie: Sowieci zaczęli wyładowywać swoją wściekłość na mieszkańcach Grodna. Na tzw. Psiej Górce rozstrzelano bez sądu ok. 20 kilkunastoletnich uczniów, za to, że w chwili aresztowania przebywali w Domu Strzelca.Pewien młodszy lejtnant ze 101. pp, o nazwisku Dubowik, podczas odprowadzania ''jeńców'', przeprowadził ''przesłuchanie'' po drodze i rozstrzelał 29 osób. Takich przypadków było wiele. Bieszanow szacuje, że w ciągu 2 dni zostało rozstrzelanych ok. 300 osób, głównie ludzi nie mających nic wspólnego nawet z pośrednią obroną miasta. Pomijając to, że, jak już wspomniałem, Sowietów bardzo aktywnie wspierali nacjonaliści białoruscy, Żydzi oraz agenci NKWD, którzy, poza przeprowadzaniem sowieckich oddziałów za linie polskie, ostrzałem dywersyjnym, aktywnie uczestniczyli w likwidacji ''reakcji'', i w ten sposób wiele rodzin deportowano w głąb Rosji za np. udział jednego z członków rodziny w obronie. Często niepotrzebny był udział w obronie, często samo podejrzenie wystarczyło, jeden donos, pomaganie rannym, czy chorym. Było w tym wiele osobistych porachunków. Tak jdno zdarzenie wspomina pewna nauczycielka, jeszcze z walk o Grodno: ''(...) czołg staje tuż przede mną. Na łbie czołgu rozkrzyżowane dziecko, chłopczyk. Krew z jego ran płynie strużkami po żelazie. Zaczynamy z Danką uwalniać rozkrzyżowane gałganami ramiona chłopca. Nie zdaję sobie dokładnie sprawy, co się wokól dzieje. Z czołgu wyskakuje czarny tankista, a w dłoni brauning[pistolet TT-przyp. Andreas]-grozi nam. Z sąsiedniego domu z podniesioną do góry pięścią wybiega młody Żyd, ochrypłym głosem krzyczy, o coś oskarża nas i chłopczyka. Dla mnie oni nie istnieją. Widzę tylko oczy dziecka pełne strachu, pełne męki. I widzę, jak uwolnione z więzów ramiona wyciągają się do nas z bezgraniczną ufnością. Wysoka Danka jednym ruchem unosi dziecko z czołgu i składa na nosze. Ja już jestem w jego głowach, chwytam nosze i pozostawiając oniemiałych naszym zuchwalstwem oprawców,-uciekamy. Chłopczyk ma pięć ran od kul karabinowych(wiem, to polskie kule sieką po wrogich czołgach) i silny upływ krwi, ale jest przytomny. W szpitalu otaczają go siostry, doktorzy, chorzy. -Chcę do mamy...-prosi dziecko. Nazywa się Tadeusz Jasiński, ma lat 13, jedyne dziecko Zofii Jasińskiej, służącej, nie ma ojca, wychowanek Zakładu Dobroczynności. Poszedł na bój, rzucił butelkę benzyny na czołg, ale nie zapalił... Nie umiał... Wyskoczyli, bili, chcieli zastrzelić, a potem skrępowali na łbie czołgu.'' Bibliografia: ''Czerwony Blitzkrieg'', W. Bieszanow, str. 86-91 ''17 Września'', R. Szubański, str. 110-117 ''Walczące Grodno'', J. Siemiński, str. 31-45 ''Kalendarium wydarzeń II WŚ'', J. Piekałkiewicz, str. 118-119

Ale ja zadaję pytania, bo nie znam na nie odpowiedzi. A lubię kierować się ''kto pyta, nie błądzi''.

Ależ wcale nie wyrażam się narodzie brytyjskim i amerykańskim pogardliwie, ba, darzę dużym szacunkiem i uznaniem obydwa właśnie za to, co zrobiły podczas II WŚ. I nie miałem absolutnie takiego zamiaru, by wyrazić się o nich pogardliwie, jeśli tak zabrzmiało, to oczywiście przepraszam. Rzeczywiście, racja. Z Mosquitami masz absolutną rację. A takie rejony, jak Rostock, Królewiec, Szczecin, Świnoujście, Wrocław-wszak Pomorze zaczęto bombardować dopiero w marcu-kwietniu 1945r.-nieco za późno. Ale i to dało efekty-'Lutzow' i 'Scheer'.

Oczywiście że jestem. Ale można było zbombardować Bremę 171 raz, można było Kilonię, Rostock, kurde, każdy inny cel. A jak Drezno-co szkodziło wysłać lekkie bombery, jak Mosquito, które precyzyjnie rozwaliłyby zakłady zbrojeniowe? Po wojnie Angole i Jankesi mogliby ostentacyjnie obnosić swoje czyste rączki i zwalać całą winę na LW. A tak...

A kto będzie nimi strzelał? Starcy, dzieci, sfanatyzowani esesmani czy wymęczeni wehrmachtowcy? Sugerujesz, że Drezno utrzymywało siłę całego WH, LW i Kriegsmarine? Dzięki Dreznu Kurlandia, Prusy, Włóchy, Norwegia-były zaopatrzone? Aha. Ile samolotów LW mogła zaopatrzyć w paliwo? Na jak długo? Jak wiele lotów wykonano do 8. maja 1945r. i ile zapasów paliwa Niemcy mieli wówczas w posiadaniu? Krwi mogą napsuć armii, która nie umie posługiwać się lotnictwem. Na Zachodzie wkopane w ziemię czołgi nie przeszły. Nasze, nie nasze czołgi-a za kierowców, dowódców, strzelców, robili towarzysze o skośnych oczach...

Zależy co Ciebie interesuje. Interesować się całością historii jest trochę trudno. Najlepiej wybrać sobie więc dział historii, którym się chcesz zajmować.

Ile WH mógł pociągnąć bez Drezna? Trzy dni? Armia Czerwona i tak by tam wmiotła wszystko błyskawicznie. Niemcy mogli sobie produkować czołgi i samoloty, ale kto by z tego korzystał, jak większość doświadczonych i wyszkolonych pilotów siedziała w niewoli, albo wąchała kwiatki od spodu? Czym by tankowali te samoloty i czołgi? Śniegiem?

Jest jeden ''tygrysek'' Szubańskiego o 17. września.

A kto był winny bombardowania Wielunia-Luftwaffe czy Abwehra, która wcisnęła, że stacjonuje tam szwadron kawalerii. A ''przy okazji'' zniszczono szpital. Tak samo jak w Dreźnie. Wszystkie chwyty dozwolone. Czemu tylko nie tej energii nie skupili na rozwalaniu Bremy czy Wilhelmshaven?

Nie powiedziałbym, że lektura dla początkujących, jest to często jedyne źródło o jakimś wydarzeniu. Są też bardzo ciekawe, jak 'Ardeny', 'Przyczółek straconej szansy' czy 'Pokonany samuraj nie wraca'. Ale najbardziej ze wszystkich drażniły mnie te drańskie książki Maltena: 'Czarny dzień białych gwiazd', 'Tajemnicze bronie', 'Koniec samurajów', 'Ławoczkiny nad Pacyfikiem' czy 'Piekło Iwo-Dzimy'[na tego ostatniego poluję już dwa lata i się zastanawiam, czy nie przepłacić i nie kupić go na Allegro...].

Drogi w4w, możesz się powstrzymać od tych emotek, wyrażając zdziwienie. ''Na co konkretnie chcesz dowodów? Na to, że Hitler dążył do wojny?'' Odpowiedziałem konkretnymi przykładami, że Hitler chciał wojny.

I jak? Niedobrze?

Akurat USA nie wypowiedziało wojny Finlandii i tym bardziej nie było wrogo przeciw niej nastawione.