Andreas

Czyli Japończycy ich ot tak puścili?

Przed wojną, w trakcie jest to mniej istotne.

Z tym bym polemizował. Ale ja temu nie zaprzeczam, ja tylko protestuję przeciwko propagandzie dzid. PS Na włoskiej Wiki oczywiście nie ma słowa o zagranicznym wsparciu dla Etiopii.

Ciekawe, jak dojechali z tego Harbinu, który był pod władaniem Japonii od 1931 r.

A, sprawdziłem po drodze - do września 1935 r. zmobilizowano łącznie 300-350 tys. etiopskich żołnierzy. Więc maksymalnie 1/3 mogła nie mieć karabinów. Następnym razem proszę o tłumaczenie. Kwestia zgodności włoskiej Wikipedii też pozostawia dużo do życzenia - sporo przebojów było m.in. z hasłem o operacji ''Compass''.

Tia, słyszałem o tym pechowcu, problem jest taki, że kiedy osiem lat temu pisałem ten post, to historia pechowca Gunthera była mało znana i wypłynęła dopiero w ostatnich latach na światło dzienne. George L. Price był wówczas powszechnie uznawany za ostatniego poległego, a w takim wypadku możemy uznać go za ostatniego poległego żołnierza Commonwealthu.

A Wy łobuzy, na facebooku, wśród braci rekonstruktorów, i tutaj także? Mam nadzieję, że coś dostaniecie, reklamujcie się na histmagu, historykach, historykonie, tam mają duży zasięg.

Witam!Mam dręczące pytanie i mam również nadzieję, że ktoś mi pomoże.Otóż- co by się stało, gdyby w 1945 r. lub do końca lat 40-tych Stalin napadł na Aliantów zachodnich?Jeżeli ktoś ma coś do powiedzenia, to zapraszam do dyskusji.

I stąd to zero Thompsonów wśród amerykańskich żołnierzy na froncie, które widać na zdjęciach? W Korei było w ogóle mniej pistoletów maszynowych, a wynikało to z tego, że zwyczajnie wycofywano Thompsony (jakieś pojedyncze sztuki jeszcze zostały), zaś M3 dopiero zajmowały ich miejsce. Fakt faktem, że w Korei ilość pm była znacznie mniejsza, niż w 1945. Jak wiemy, efektywnych na dystansie poniżej 80 metrów, ergo głównie podczas walk miejskich. Ile tych Goriunowów było w 1945? Oraz artyleria, broń pancerna i wiele innych atutów. Sowieci poszaleć mogliby tylko z ciężką bronią pancerną. Tyle, że jak wykazał casus Ardenów, to i na takie czołgi Amerykanie mieli sposób.

Na przykład pistolety Astra. Zalecam powściągnąć język.

Bruno, przepraszam, ale przeczytałem pięć rozdziałów z tej książki. Wydaje mi się, że mam jakąś wiedzę na temat trzech z nich. W każdym odkryłem masę błędów - od zaprzeczania samemu sobie, poprzez podawanie nieprawdziwych danych, a kończąc na zwyczajnym wymyślaniu informacji. Rozdział o Alkazarze napisany jest ładnie, zgrabnie, być może bez błędów, ale jako że mnie w Hiszpanii najbardziej interesują Niemcy i Włosi, to tym się zająłem w pierwszej kolejności i bardzo się zraziłem. W kwestii włoskiej to już nawet Beevor jest lepszy. Starałem się wyjaśnić wątek owych zabitych zakładników.

Nie, po prostu porównując starcia Amerykanów z żołdactwem okołoradzieckiego poziomu, np. w Wietnamie, czy Korei, można postawić wniosek, że zwyczajnie Sowieci poza liczebnością niewiele reprezentowali swoją piechotą. Dowodzi tego np. wykorzystanie tzw. Chińskich Ochotników Ludowych zimą 1950-51, gdzie - mimo początkowego chaosu i zaskoczenia - Amerykanie odpierali ataki znacznie liczniejszego przeciwnika. Tiaaa, i dziwnym trafem w listopadzie 1950 r. - nieco ponad 4 miesiące po rozpoczęciu wojny - Amerykanie stali nad brzegiem granicznej rzeki Yalu i kontrolowali 90 % terytorium Korei. Ciekawe, co im wtedy przeszkodziło, nieprawdaż? W którym momencie na Kubie walczyły jednostki US Army? Lojalnie uprzedzam, że tzw. Brigada Asalto 2506, złożona z kubańskich emigrantów, wiele wspólnego z US Army nie miała. Jeden jedyny raz, kiedy Wietnamczycy próbowali w otwartym starciu pokonać Amerykanów, to zostali istotnie wytłuczeni jak karaluchy (którymi w istocie byli). Ofensywa Tet - mówi Ci coś ta nazwa? Ale wiesz, że walka z partyzantami, wspieranymi przez obce mocarstwa, niemal zawsze jest skazana na niepowodzenie? Dopóki w konflikt nie wmieszało się ChRL, to Francuzi bez większego problemu pozbyli się Viet Minhu, który wszedł w stan wegetacji na trzy lata. Amerykanów w Wietnamie nie dało się pokonać militarnie, to pokonano ich propagandowo.

Doprawdy. Dług wobec Włoch Hiszpania spłaciła dopiero w 1966 r., z czego połowę ''opłacono'' w surowcach. Niemcom musieliby oddawać wolfram za darmo w całości, bo nie mieli za bardzo nic innego do zaoferowania. No dobra, oliwki i pomarańcze. Franco nie miał ani pieniędzy, ani karabinów. Hiszpania zbijała kapitał na sprzedaży broni i surowców Niemcom i Włochom, jednocześnie podpisując kontrakty z aliantami. To było dobre wyjście.

Tak nawiasem jeszcze, piszesz Bruno w innym miejscu, że zabitych cywilów nie było w ogóle, nawet przy wysadzeniu wieży. A ktoś wie, gdzie była przetrzymywana ta rzekoma setka zakładników? Może właśnie w wysadzonej przez milicję wieży? Swoją drogą, właśnie dowiedziałem się, że Zubiński lubi sobie wymyślać postacie, np. wymyślił sobie pułkownika Giancarlo Tozzoniego pod Guadalajarą, o którym milczą wszelkie źródła. Wymyślił sobie również całe zdarzenie wokół owego wymyślonego pułkownika. To tak a propos tego, czemu uważam tę książkę za popłuczyny.

Ponieważ była mocno przetrzebiona po wojnie domowej, zaledwie 56-60 tys. kursantów przeszło nowoczesne kursy w szkołach prowadzonych przez Niemców (to ''trochę'' mało, biorąc pod uwagę, że większość armii wówczas jeszcze nie zreorganizowano). Uzbrojenie wyglądało jak u partyzantów w Karabachu, wspomnianych kilkanaście różnych typów karabinów, ponadto najróżniejsze rodzaje dział i czołgów, o samolotach nie wspominając. Hiszpanie byli beznadziejną armią w 1940 roku, która Wehrmachtowi do niczego by się nie przydała.

To trochę wydumane stwierdzenie, niepoparte zasadniczo żadnymi dowodami, poza widzimisizmem autora. Pięć lat po II WŚ w Korei Amerykanie zostali napadnięci przez komunistów, przez Koreańczyków, których raptem chwilę wcześniej wyzwolono spod tzw. japońskiej okupacji. Jakoś nie wycofali się z Worka Pusańskiego, nie stwierdzili, że jak Stalin chce, to niech sobie bierze. Tak samo było z Berlinem w 1948 r. Z pewnością Alianci byliby skonsternowani, może nawet w szoku, ale po jakimś czasie - podejrzewam, że bardzo krótkim, biorąc pod uwagę szybkość reakcji USAAF w Korei - otrząsnęliby się i umocnili obronę. Amerykański żołnierz był znacznie lepiej wyszkolony, odżywiony, wyposażony i uzbrojony od swojego radzieckiego odpowiednika. Mógł liczyć na podstawową pomoc medyczną na poziomie drużyny, miał wysokie morale, zaś amerykańska drużyna dysponowała znacznie większą siłą ognia, niż radziecka, mając do dyspozycji wyłącznie karabiny samopowtarzalne i pistolety maszynowe, o sporej ilości ciężkiej broni maszynowej nie wspominając. Warto też dorzucić kwestię łączności - posiadaniem przenośnych radiostacji SCR-536 Amerykanie znajdowali się o kilka epok dalej od archaicznej Armii Czerwonej, gdzie często podstawowym środkiem łączności nadal byli... gońcy. Nie ma co się łudzić, Amerykanie gnietli Sowietów jakością jak wszy.

Szkoda, bo byliśmy blisko konsensusu.

Wspomniałem o tym, ale poza tym nie posiadał niczego. Swojego kraju nie byłby w stanie obronić swoją zbieraniną, uzbrojoną w piętnaście typów karabinów, przed dobrze wyposażonymi oddziałami Aliantów.

Przy czym, jak zauważyłem na poprzedniej stronie, Reuters jako jedyny zachował się przyzwoicie i napisał o ataku ogólnikowo, nie podając m.in. liczby ofiar. Steer nie był nawet na miejscu zdarzenia, ale doskonale ''wiedział'', że Niemcy z lubością łowili matki z dziećmi i obrzucali je granatami.

Mało kto, poza Brunem, zwrócił uwagę na to, że Hiszpania była po prostu słabym sojusznikiem. Z wielkim trudem Franco wygrał wojnę domową, mając po swojej stronie najlepsze jednostki hiszpańskie i regularną armię, a walcząc w dużej mierze (przynajmniej do 1937 r.) przeciwko zbieraninie, nazywanej szumnie milicjantami. Uzbrojenie było włosko-niemiecko-sowieckiej proweniencji, być może wystarczające na 1939-40 rok, ale nie później. Gros broni pancernej stanowiły tankietki i lekkie czołgi, artyleria i broń strzelecka z całego świata naściągana, samoloty głównie starszej produkcji, środków transportowych brak odczuwali sami Niemcy podczas wojny domowej. Liczebnie wyglądało to ładnie (ponad 1500 czołgów i drugie tyle samolotów), ale w praktyce Hitler musiałby całkowicie przezbroić Hiszpanów - i to znowu na kredyt, bo Franco był niewypłacalny. Jedyne, co leżało w jego interesie, to prawo do przemarszu przez terytorium Hiszpanii, ale Franco wiedział, że w tym wypadku będzie musiał stawić czoła Brytyjczykom. A tego jego papierowa armia nie byłaby w stanie przetrwać, zwłaszcza, że ciągle miał pełno wrogów.

1. Nie wiadomo, czy były nimi oddzielone w 1937 r. 2. Skoro bomby spadały wszędzie, pożar był wszędzie, to czemu w dzielnicy historycznej nie ma ani jednego śladu po bombardowaniu? Na powyższym planie widać, że spłonęły także zabudowania oddalone od innych, oddzielone pasami zieleni i szerokimi ulicami. Widać też, że pożar zachowywał się nienaturalnie, omijając m.in. budynek poczty. Irun 1936 - słyszałeś kiedyś? Jak powiedziałem, bardzo prawdopodobne, podparte relacjami świadków, jest to, że republikanie zwyczajnie nie gasili pożarów i pozwolili, by pożar spokojnie szalał dwa dni. Może sami podkładali ogień, ale tego nie wiem i nie ma na to dowodów. Niemniej, nie widzę powodów, by nie wierzyć w to, że spora część zniszczeń mogła być efektem działań samych władz. Ależ oczywiście, zgadzam się. Jednak moje zgadzanie się nie pozwala mi na przesądzenie, że krwiożerczy naziści przylecieli żądni krwi Basków spalić Bogu ducha winne miasteczko. Tak, jak i ja nie znam odpowiedzi na postawione pytania, tak i Ty nie wiesz, czy republikanie celowo nie opóźniali akcji gaśniczej, wykonując działania pozorujące. Nie wiesz, czy straż pożarna wyjechała od razu po przyjęciu zgłoszenia, czy może dopiero po jakimś czasie. Nie wiesz, czy Aguirremu nie było na rękę poświęcenie jednego miasteczka, właśnie dlatego, że sypał się front i trzeba było skonsolidować siły. Nie widzisz, a może nie chcesz widzieć, że niemalże od razu po nalocie pojawił się artykuł Steera, chociaż ten nawet nie był w Guernice tego dnia. Obiektywizm nakazuje powiedzieć - nie wiemy. Powtórzę się - w świetle zacytowanych relacji, uważam takie stwierdzenie za uprawnione do postawienia. 1. Dobrzy legioniści mieli za zadanie zakłócić odwrót wojsk republikańskich - to fakt absolutny i podstawowy. Z miejsca należy więc odrzucić bajki o terrorystycznym nalocie na niewinne, bezbronne miasto, który miał na celu wymordować jak największą liczbę cywilów. 2. Dobrzy legioniści owe zadanie mieli wykonać za pomocą bomb burzących, które stanowiły 2/3 (a być może więcej, jeśli doliczymy 1800 kg, zrzucone przez samoloty Aviazione Legionaria) całości ładunku. Nie wiemy też, w której fali pojawiły się bombowce z bombami zapalającymi - jeśli w ostatnich falach z godz. 19:30, to wiemy wszyscy, że bomby zrzucano na ślepo, wprost w kłęby dymu. A zrzucono je zapewne dlatego, że von Richthofen wyszedł z założenia, że skoro celów nie widać, to zniszczmy wszystko bombami zapalającymi. 3. Jeśli Niemcy chcieliby mordować ludność cywilną, to bomby zapalające zrzuciliby w drugiej fali nalotu o 16:30, a potem ostrzeliwaliby cywili z karabinów maszynowych. Dla mnie Guernika to kompromitacja, przyprawiona niedbalstwem i lekkomyślnością. Kiedy celów nie można było rozpoznać, nalot należało przerwać.

Eh, powtarzam się. Taki temat już jest, założyłem go dziesięć lat temu: Jest też bardzo dobry temat na forum DWS: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=136159&start=0 Ad meritum, to Armia Czerwona, poza imponującymi liczbami, nie bardzo miała się czym pochwalić. W marynarce wojennej Royal Navy i US Navy miażdżyła RKKF w przedbiegach, w lotnictwie RAF i USAAF miały tak z 13 tysięcy więcej samolotów. Już nie liczymy stopnia organizacji, motoryzacji i porównania jakościowego sprzętu. A co z pozostałymi państwami Koalicji?

Ten fragment nie jest mojego autorstwa, a obecność ww bomb zapalających w Guernice nie jest potwierdzona przez von Richthofena, dziennik Legionu Condor jakoś nie obejmuje akcji w Guernice. Więc szczerze z ciekawości zastanawiam się, kto potwierdza użycie tychże bomb. Wywołanie pożarów równie dobrze mogło być dziełem bomb burzących.

I akurat, tak całkowicie przypadkowo, dziwnym trafem, ominął dzielnicę historyczną i Dąb? Niespecjalnie wierzę w aż takie zbiegi okoliczności, bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne. Bardziej prawdopodobne, że pożar mógł być kontrolowany. A tutaj mapka poglądowa, z zaznaczonymi fragmentami, które przetrwały nalot. Wiatr 26 kwietnia był północny, dziwnym trafem w okolicach poczty pożar zmienił bieg, zwęził się, po czym znów rozszerzył. Wnioski można wyciągnąć samemu. To właśnie miałem na myśli, pisząc ''chyba niemożliwe''. Nie rozstrzygam, ale uważam, że to mało prawdopodobny scenariusz. W okolicach mostu i dworca było najwięcej kraterów, łącznie około 30 po bombach 250 kg. Odnosiłem się do kwestii burzy ogniowej, a nie pracy strażaków. Trochę mam problem z tymi bombami, bo na dobrą sprawę, kto potwierdza ich użycie? Nie było wody, więc stali tam pięć godzin i deliberowali. Albo strażacy prowadzili akcję przez pięć (wg niektórych źródeł sześć) godzin i próbowali gasić pożary, albo przyjechali i okazało się, że nie ma ciśnienia i nie ma jak gasić pożarów. Jedno z dwojga. Problem polega na tym, że świadkowie winą obarczają też strażaków o nieudolną akcję gaśniczą i tylko to udowadniałem. W kontekście przytoczonych fragmentów pełnoprawnym jest stwierdzenie, że akcja była źle prowadzona i nie przyniosła żadnego efektu.

Bo pisana pod z góry założoną tezę, pan Southworth niestety nawet nie próbował rozważyć innego scenariusza, niż ten, który podał Steer w swoim artykule. Książka niezła, ale głównie ze względu na zacytowane tam materiały, a nie na ogólne wnioski, bo te są banalne do przewidzenia. Zgadza się, jest ten fragment, z tego tytułu dałem nawias. Chciałeś potwierdzenia moich słów o nieudolności strażaków. Słowa Southwortha, że ''bardzo prawdopodobne'' to już czysta spekulacja i kolejna w tekście próba dopasowania faktów do własnej teorii. Woda była, gorzej z dobrym ciśnieniem (wyjaśnia to przypis ze str. 447). Zwyczajnie nie chcieli go gasić, na co wskazują zeznania świadków. Podajesz nieprawdę, bo jedyne, co stoi w tym przypisie, to to, że wodociągi zostały uszkodzone. Reszta to - znowu - spekulacja Southwortha i rozgrzeszanie strażaków: ''Być może zostali zniechęceni ogromem zadania, jak i słabością własnych środków''. To w końcu z jakiego powodu zakończyli akcję? Bliskości nacjonalistów, czy rozprzestrzenionym pożarem, czy po prostu im się nie chciało, jak sugerują powyższe cytaty? W pierwszym swoim poście w tym temacie potwierdziłem, że o 3:00 strażacy się zwinęli i zakończyli akcję bez żadnych efektów. Relacje faktycznie takie były, pytanie na ile zostały zasugerowane przez Steera, na ile stanowią wytwór propagandy, a na ile są faktem. Skotnicki i Nowakowski poddali pod wątpliwość kwestię ostrzeliwania cywilów, jako że byłoby to raczej bezcelowe zadanie w terenie zabudowanym. O żadnym absurdalnym, jak u Beevora, obrzucaniu ludzi granatami ręcznymi i mordowaniu kotów i psów, mowy nie ma. Na tej samej zasadzie mogę polecić bełkotliwe dzieło pt.: ''Gernika. Prawdziwa historia'' z 2016 r. - absurdalną bajeczkę, będącą ekranizacją wersji Steera.