Andreas

Nie tylko. Sytuację uratowała też pogoda, która pozowliła USAF i RAF wystartować, co w efekcie błyskawicznie doprowadziło do klęski Niemców-zniszczono ich zagony pancerne i transporty.

Tak na dobrą sprawę to Ardeny były straconą szansą. Ostatnim desperackim krokiem do zwycięstwa. Niczego nie uzyskano, utracono masę czołgów i żołnierzy, a ponadto przyspieszono ofensywę radziecką i w efekcie- upadek Rzeszy. Natomiast Amerykanie utracili trochę sprzętu(co w przeciwieństwie do Niemców, nie było żadnym problemem i straty szybko uzupełniono) Jedynie opadło troche morale Aliantów(podniesione szybko przekroczeniem Renu). Niemcy nei zajęli żadnego ważniejszego ośrodka przemysłowego czy miasta, nie osiągnęli żadnego z celów, ani tego najważniejszego-Antwerpii.

Od tego zacznijmy, że do Krakowa faszyści nigdy nie weszli. Secundo: ale Kościuszko był ''działaczem ludowym'', zważ, że ani jednej dywizji piechoty nei nazwano imieniem któregoś z królów itd.

A ja nie widze powodu, by zaprawiona w walkach z kilkuletnim stażem dywizja grenadierów pancernych nie mogła zabić i zranić kilku tysięcy żołnierzy niezaprawionych w walce w mieście, jaką była 1. DP

Czytając ''Historię najnowaszą 1870-1918'', napisaną przez Rosjan(1955r.), zauważyłem jedną rzecz. Otóż napisano tam, że Niemcy okupowali ziemie rosyjskie. Podobnei stwierdza Catherine Merridale w swej ksiązce ''Wojna Iwana''. Jak przedstawiała się ta okupacja na ziemiach rosyjskich? Jak wyglądały stosunki ludności z Niemcami? Czy zachowały się jakieś wspomnienia z tego okresu?

Ciekawą sprawą były paczki przysyłane przez rodziny walczącym żołnierzom. Żołnierze tak ich nienawidzili, że po prostu wyrzucali je na ziemię niczyją. Co było w tych paczkach? Ano marmolada, tudzież ciasta pieczone przez rodziny. Czasem matki i żony kupowały swym krewnym-żołnierzom Biblię. Po co? Wówczas każdy myślał, że ''Pan Bóg kule nosi'' i Biblia pomoże uchronić o śmierci. Ponoć zdarzały się przypadki, że okładki zatrzymywały kule karabinowe, ale w przypadku serii cekaemu czy eksplozji granatu lub pocisku, to Biblia na wiele się nie zda....

Tak to już bywa, że okres świąteczny wykorzystuje się jako okazję do działania, licząc na zdezorganizowanie przeciwnika. A szkoda, bo dzięki temu pojednaniu, Niemcy, Anglicy i Francuzi mogli poznać, że ci z drugiej strony okopów nie są bynjamniej tacy, jak ich opisywano.

To własnie napisałem. Najważneijsze, że symbol POlski zalopotał nad Berlinem. Coś, co bylo marzeniem wielu kościuszkowców, tych ze starej gwardii, jeszcze od 1939r. By stanąć zwycięsko w Berlinie.

Tak, rozumiem, źle się wyraziłem, jak sądzę. Jednak ponoć w operacji praskiej wzięło udział zaledwie 70 tys. żołnierzy. Czyli dwie dywizje mniej niż było na początku. II. AWP nie została rozbita, ale poniosła bardzo ciężkie straty.

Niestey, nie. Ale film często oglądam. Myślę, że to jakaś pieśń HJ, która ma zabrzmieć ironicznie, gdy w tle lecą przykłady zbrodni niemieckich, czy wymęczeni Niemcy spod Stalingradu. Film, jak na 1977r. bardzo mocny, nie mit o Wehrmachcie, tylko opowieść o wojnie z drugiej strony.

Bynajmniej. Jestem pełen podziwu dla żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, właśnie dlatego wybrałem ich zdjęcie na avatar, sygnaturę-wspomnienia żołniierza LWP i ich słynną, piękną pieśń, śpiewaną, kiedy tęsknili za Wisłą.... Ale porównaj: Sowieci rozdali swoim żołnierzom dziewięć flag, z których jednam iała zostać zawieszona na Reichstagu. Każda z nich maiła napis do kogo należy i hasło. A my musieliśmy zszywać poszwę na pościel i prześcieradło. Chodzi mi o fakt, fakt, że nie przygotowano flagi. Co jednak niczego nie zmienia-polska flaga i tak załopotała nad Berlinem. A kto powiedział, że to spacerek? Każdy dom był twierdzą, walka o pomieszczenia i piętra ciągnęła się godzinami, z każdego okna mógł się wychylić Niemiec z Panzerfaustem i sprzątnąć czołg... Ale ponad 50 % żołnierzy obrony Berlina stanowili żołnierze Volkssturmu, HJ czy wcielani siłą cywile, bez żadnego przeszolenia wojskowego. I szczerze powiedziawszy, wątpię, by 1. DP, nienawykła do walki w terenie zurbanizowanym mogła zabić lub poranić 1000 elitarnych-nie okłamujmy się-żolnierzy z 9. DSPad., 18. DGren.Panc. czy 11. Freiwilligendivision ''Nordland'', zaprawionymi w boju żołnierzami, mimo rozbicia i przemęczenia-ciągle doświadczone, wykorzystujące każdy teren do walki-dom, ulice, las, drogę. To samo jeńcy: Niemcy się panicznie bali oddać w niewolę polską lub radziecką, nawet Volkssturmiści, wielu wybrało samobójstwo. Niemcy byli bowiem bardzo surowo karani(niektórzy od razu kończyli z przestrzeloną głową), zwłaszcza esesmani(z wiadomych powodów). Dlatego myślę, że jeńcem mógł być i dziadek stuletni z Volkssturmu i smarkacz z HJ i cywil z bronią w ręku. A straty polskie są nieporównywalne- 88 zabitych wobec ok. 500. Nie neguję, zę tylu zabli. Ale ilu z nich było tak naprawdę cywilami, hajotami czy volkszturmistami, a ilu prawdziwymi żolnierzami?

W sumie 15 ton to nie za wiele, ale jak na ówczesne czasy... Jednak bardzo wątpię, by cokolwiek to zmieniło. Von Vorbeck z powodzeniem utrzymywał się na swojej pozycji i 15 ton, choćby i to czołg był, raczej niewiele poprawiłoby jego sytuację.

Dzięki Wasilewskiej i Berlingowi powstał związek, który przejął władzę w Polsce, po czym utrzymał rządy na kolejne 45 lat. Oczywiście, rola starych członków ZPP zmalała i była niemal nikła w powojennej Polsce(jak Berlinga i Wasilewskiej), a władzę sprawowali krajowi towarzysze, jak Gomułka, Bierut czy ''Rola'' Żymierski.

Mógłbyś to przybliżyć? Osobiście przyznam się, że nigdy nie słyszałem.

Racja, zrozumiałem w toku dyskusji. Chyba lepiej zostawić dla innych, bo wymazanie niczego nie da. To nie ''Rok 1984''. A więc Sommy nie będzie.

Nie zamierzam niczego udowodnić, jednak chyba oczywistym jest, że zajęcie Pragi było operacją wykonaną już po wojnie. Wykonaną z powodu ucieczki Niemców, którzy mieli zasilić Syberię. Ach, cóż za sukces- zajęcie Budziszyna w dzień kapitulacji Niemiec, w dodatku po wycofaniu się Niemców.

Ciekawe dlaczego wykazywali wolę walki? Niemcy mieli zamiar wydostać się na zachód, jednak Sowieci zarządzili pościg, by milion żołnierzy marszałka Schornera nie dostało się w ręce Amerykanów, tylko w łapy Armii Czerwonej. Reszta rozmowy powinna być kontynuowana w innym temacie.

To był kapitan, kapitan Stransky.

Niezłe tematy. Prawie jak brazylijskie seriale. Temat rozpoczynamy z wielkich liter. Po drugie: nie postawiono tezy, pytania, niczego. I o czym mamy dyskutować?

Pewnie, że byli i słabsi, starczy wspomnieć Dęba-Biernackiego czy Rómmla. Jednak uderzenie na Pragę rozpoczęło się 9. maja 1945r., dzien po podpisaniu kapitulacji III Rzeszy. Nazwano to ''pierwszym wscigiem zimnej wojny'', gdyż istniała ''groźba'' zajęcia miasta przez Amerykanów(na co Rosjanie nie chcieli pozwolić. Ostatecznie i tak Pattonowi nie pozwolono zająć Pragi, na co zareagował dość gwałtownie i wykrzyczał, że ''miejsce tych czerwonych s****synów jest za Wołgą!''). Dlatego zdecydowano się na operację praską. Założyłem o tym nawet temat, gdzieś tu, zapomniany...

No dobrze, gregski, a jak są wymieszani ze sobą, to co? Okej, to już nei przenosimy Świerczewskiego. Wycofuję teorię.

Tak. Walczę z obrzydliwym obrazem zas...ego ''Waltera'', z jego ciągłym rozgrzeszaniem, z jego ''genialnym'' dowodzeniem. Z tym, który jest winny śmierci i kalectwa prawie 20 tysięcy ludzi. Mimo, że miał do dyspozycji wszystko-artlerię, czołgi, lotnictwo. Mam gdzieś już tych pięciu ruskich sołdatów. Ale tu chodzi w końcu zakończenie rozgrzeszania go ze wszyskiego. I moją teorię potwierdza mój fragment: że on jest winny klęsce pod Budziszynem. Jak chcesz, to sobie zobacz do tego samego działu, zobacz ile II. AWP wyszabrowała sprżętu. Popatrz, jak wyglądało to piękne zaopatrzenie. Ale nikt Świerczewskiemu nie bronił poprosić o pomoc. O WWS, o 1. KLot.

Jak to Grzelak w swej książce opisuje: ''Winę za niepowodzenia i doznane straty ponosi dowództwo armii, a także po części dowództwa samodzielnych samodzelnych oddziałów i związków taktycznych. Nie potrafiły bowiem w trudnych momentach walki zachować prężności dowodzenia, a często podejmowały decyzje sprzeczne z podstawowymi zasadami walki.(...) Największa odpowiedzialność spada jednak bezpośrednio na dowódcę armii(czyli Karola Świerczewskiego), który(...) dopuścił do samorzutnego rozerwania jej sił, a w obliczu rysującego się niebezpieczeństwa nie potrafił ich w porę skoncentrować w najważniejszym miejscu.'' Świetnie. Tylko zapomniałeś dodać, że II. AWP doszła do Melnika 11. maja, tj. trzy dni po wejściu w życie kapitulacji Rzeszy. A oddziały radzieckie były tam już 9. maja. Bynajmniej nie twierdzę, by Anders był świetnym dowódcą. Ale czyżbyś twierdził, że wyprowadzenie z ZSRR tych 110 tys. ludzi było błędem? Czyżby to było niekierowanie się rzeczywistymi interesami narodu polskiego, jak twierdzi Sobczak? Budziszyna to raczej II. AWP nie zajęła. Budziszyn zajęto dopiero 8. maja rankiem, po przygotowaniu artyleryjskim, natomiast Drezno- wieczorem tego samego dnia(w dodatku przez oddziały radzieckie). Poza tym, na początku tego tematu wyrażono opinię przez kogoś szacownego, że Budziszyn był klęską. Był i nie można tego negować. Nie udało się dokonać: nie zajęto ani Drezna, ani Budziszyna, do Pragi dotarto dopiero 11. maja, nie rozbito ugrupowania Schornera. Fakt, Schorner nie dostał się do Berlina(pomysł przebicia się do stolicy był 21. kwietnia już dość kuriozalny. A zresztą-co by to zmieniło? Dodatkowe 100-150 tys. żołnierzy zabitych, rannych i wziętych do niewoli), zahamowano go, ustabilizowano linię frontu. Jednak gdyby dokonano poważnego zwiadu, dokładnego rozpoznania, nie doszłoby do tego. Atakujący Schorner wpadłby prosto pod lufy czołgów i dział. Utracono szansę. Nie mówię: Świerczewski mógłby i nawet nie dowodzić, co z tego. To, że on tu dowodził, nie ma za dużo do rzeczy. Każdy dowódca, który wydawałby tak idiotyczne decyzje, pozostawiający swe dywizje i brygady na pastwę losu, byłby przeze mnie identycznie krytykowany. Kimkolwiek by nie był. Żadnego przełomu nie było. Budziszyn Niemcy utrzymywali, Drezno utrzymywali, front się zatrzymał i ustabilizował. Zepchnięto dwie armie na wschód. Owszem, zatrzymano natarcie Schornera. Ale to nie zaprzecza temu, że Polacy ponieśli straty w wysokości dwóch dywizji i nie wykonali swojego zadania-zajęcie Drezna. Schorner raczej nie chciał się wycofać na zachód. On był wierny Hitlerowi. Chciał tylko dostać się do Berlina. Nawet po upadku stolicy nie wycofał się na zachód, stał tylko w swym miejscu. Oczywiście, masz rację: bez planów dywizja nie poniosłaby pewnie takich strat. Jednak nic nie przeszkodziłoby wycofać jej razem z 8. DP i 1. KPanc., być może dzięki tym 9-10 tys. ludziom udałoby się samemu powstrzymać Niemców(bo dywizja nie zostałaby rozbita i wzięłaby udział w walkach). Twierdzisz,ze nie była to nasza klęska. A co to było? Zwycięstwo? O kawałek płaskiego terenu, w 1945r. ze stratami pięciokrotnie wyższymi niż pod Monte Cassino(nomen omen, pod Monte Cassino, Niemcy mieli umocnienia, znali po 5 miesiącach pobytu tam każdy załom, a każdy załom mógł być stanowiskiem strzeleckim, bunkrem, gniazdem kaemu. W 1944r., gdzie WH kontrolował jeszcze większą część Europy. A Budziszyn? Niedobitki, zbieranina, wymęczeni i wynędzniali żołnierze, jadący na ostatkach paliwa, nieposiadający zaplecza, na dwa tygodnie przed upadkiem Rzeszy). Nie epatuję tym słowem. Ale pod Monte Cassino udało się zrealizować, a straty były 5 razy mniejsze. Pod Budziszynem Niemcy w pień wycięli 7 700 żołnierzy z 205 czołgami i działami pancernymi(wobec 950 poległych pod Monte Cassino)-prawie jedną całą dywizję pancerną. Może się robię nudny, ale jak dotąd nikt się nie ustosunkował do wypowiedzi naocznego świadka-majora Torno-Ornowskiego i jego ''pijanym widzie'' Świerczewskiego. Coś w tym jednak musiało być.

Ale muszę koło niego przechodzić i patrzeć na jego grób.

Jak to Grzelak w swej książce opisuje: ''Winę za niepowodzenia i doznane straty ponosi dowództwo armii, a także po części dowództwa samodzielnych samodzelnych oddziałów i związków taktycznych. Nie potrafiły bowiem w trudnych momentach walki zachować prężności dowodzenia, a często podejmowały decyzje sprzeczne z podstawowymi zasadami walki.(...) Największa odpowiedzialność spada jednak bezpośrednio na dowódcę armii(czyli Karola Świerczewskiego), który(...) dopuścił do samorzutnego rozerwania jej sił, a w obliczu rysującego się niebezpieczeństwa nie potrafił ich w porę skoncentrować w najważniejszym miejscu.'' Nic dodać, nic ująć. Dla towarzysza ''Waltera''.