kszyrztoff

Na stronie konflikty.pl w opisie pojedynku z Bismarckiem znalazłem fragment : W chwilę później olbrzymia eksplozja wstrząsnęła okrętem. Słup ognia i dymu czterokrotnie przewyższał maszty „Hooda”. W powietrze zostały wyrzucone części wież 381 mm, kawałki masztu oraz wiele innych szczątków. Nad okrętem wybuchały pociski wyrzucone z komór amunicyjnych. „Hood” przełamał się na pół. Moją uwagę przykuło zdanie: Nad okrętem wybuchały pociski wyrzucone z komór amunicyjnych. Czy to potwierdza wersję z trafieniem w komory amunicyjne? Z uwagi na ten fragment do wspomnianej Wiki nie zdążyłem jeszcze zajrzeć.

Wracając jeszcze do zatopienia Hooda wydaje mi się że w książce Wielkie Dni Malej Floty autor twierdzi że przyczyną zatonięcia Hooda było trafienie w komory amunicyjne. Kiedy chciałem polemizować z wpisem: dla pewności zajrzałem do Wiki.... i tam nic o trafieniu komór nie ma. Jak to więc było? Autor przesadził czy Wikipedia ?

Może inaczej. Jak Twoim zdaniem pierwszy rajd Bismarcka powinien wyglądać? No bo to że zatopił Hooda to chyba trochę przypadek?

Jakie na przykład?

Czyli euklides sądzi że niewiele więcej Niemcy mogli zrobić? Można też tak na to popatrzeć że w sumie Tirpitz prawie do końca wojny dotrwał.

Trzymając się jeszcze tematu niczym "pijany płotu" zapytam: Jaka powinna być reguła, taktyka czy strategia korzystna dla słabszego kiedy ma się do czynienia z potęga morska typu Royal Navy? Pójście na "wybijankę" pewnie zakończy się tym że dwa okręty w tym przypadku niemieckie skończą pod wodą i choćby każdy z nich zatopił po dziesięć okrętów przeciwnika(co nawet trudno sobie to wyobrazić) to i tak po stronie Royal Navy ciągle "sporo" ich będzie pływać. Zatem dobrym rozwiązaniem "wybijanka" nie jest. Co więc zamiast?

Załóżmy jednak że Mamy dopiero początek 1941 roku i dwa dość potężne okręty. Nie ma jeszcze wojny z ZSRR nie ma więc tam płynących konwojów. Jak je teraz najlepiej wykorzystać?

Raczej tylko takie wrażenie robię. Skoro już o "szachowaniu" właśnie usadowienie Tirpitza w okolicach Norwegii wydaje mi się "ruchem wymuszonym niczym po szachu". Traf chciał że w okolicy przepływały konwoje do ZSRR i tak powstało "alibi" jednak gdy Tirpitz był wodowany to czy ktoś przypuszczał wtedy że tylko taką role będzie on pełnił? U podstaw mojego pytania leżało to czy Niemcy w czasie wojny mieli jedynie wybór w utracie tych okrętów czyli utrata w stylu Bismarck bądź utrata w stylu Tirpitz. Czy można je było wykorzystać inaczej korzystniej a jeśli już utracić to za cenę większych strat aliantów?

No dobrze i jaką to dało korzyść Niemcom? Co na tym zyskali że fragment floty aliantów przestawiono z jednego akwenu na drugi? To raczej tworzenie alibi dla Tirpiza.

Nie rozumiem dlaczego?

Tak tu się Zatrzymaliśmy.To jak się już tak Rozpędziłeś to Pomyśl co dalej. Tyle że rozważania czy Hitler mógł pokonać ZSRR to raczej alternatywna ale już co zrobił złe a co mógł zrobić lepiej brzmi już obiecująco.

Dobra Pisz nie marudź bo znowu Znikniesz.

Poldas kto woduje pancerniki żeby tam sobie stały i zagrażały? Od floty wymaga się raczej zatopień. Natomiast argumentację Razorblade1967 uważam za argumentację "na alibi". " Na alibi" dla Tirpitza bo pechowiec niczego nie zatopił to trzeba coś wykazać.

Poldas Jesteśmy w 1941 roku. Jeżeli Uważasz za stosowne wrócić do roku 1939 to może w ramach wyjątku Zróbmy to tak: Napisz to co Uważasz za stosowne ale o ile się to da zrobić Zrób to tak aby nie było zbytniej potrzeby coś tam podważać coś dyskutować i Postaraj się to zrobić w jednym kawałku. W taki sposób to zbyt wielkiego chaosu nie zrobi no a i tak czasem trzeba w dyskusji do poprzednich wątków wracać więc "wojna przez to nie wybuchnie".

Kim naprawdę był Otto Skorzeny? Inteligentnym , wrażliwym człowiekiem , wplątanym w tryby maszynerii okrutnej wojny czy zimnym mordercą , gotowym wykonać każde powierzone mu zadanie? Obdarzonym wielką fantazją poszukiwaczem przygód czy fanatycznym nazistą? Bohaterskim żołnierzem czy zwykłym przeciętniakiem który "odcinał kupony" po błyskotliwym uwolnieniu Mussoliniego?

Zadałem pytanie tak z czystej ciekawości bez swojej teorii ale przyznaje że Wasze odpowiedzi mnie nie przekonują. Jako wyznawca zasady "lepszy wróbel w garści niż kanarek na dachu", w tym przypadku wróbel dla mnie to zatopiony Hood bo Książe Walii po remoncie do służby powrócił. Zaglądam do Wikipedii pod hasło "pancernik" i czytam"... Przeznaczeniem pancerników było zapewnienie panowania na morzach poprzez wygrywanie bitew artyleryjskich i niszczenie wrogich jednostek nawodnych wszystkich klas". Zatem jak rozumieć tę argumentację? To znaczy że Niemcy wodowały pancerniki żeby gdzieś tam sobie stały i zagrażały? A z tymi konwojami to jak było docierały one do celu czy nie? No bo jeśli docierały.......

Że Bismarck zatopił Hooda to pamiętam ale innych jego wyczynów już nie . Z Tirpitzem nie znam żadnych no bo chyba konwój bodaj PQ-17 to nie jest jego zasługa. Zatem w jaki sposób zarobiły?

Nie zakładam nowego tematu ale wydaje mi się że to pytanie może na obrzeżach aktualnego wątku funkcjonować. Jak należy oceniać budowę oraz wykorzystanie w walkach takich okrętów "państw Osi" jak Bismarck, Tirpitz czy Yamato? Czy "kariera" tych okrętów spłaciła wydatki na ich budowę poniesione? Czy może w ramach marynarki można było te fundusze lepiej wydać?

Chaos chaosem ale Poldas proponuje powrót do r. 1939 i omawiania przyczyn najazdu na Polskę. Ja już w tym temacie jako najbardziej oporny "broń złożyłem" , Waszą argumentację do wiadomości przyjąłem i przy swoim zdaniu zostałem. Dlatego nie bardzo widzę potrzebę wracania do tego tematu. No chyba że Poldas ma do zakomunikowania coś co można porównać do "odkrycia Ameryki" bądź też Dostrzegł w tym fragmencie poważny błąd. W chwili obecnej Zastanawiamy się czy napaść ZSRR pod hasłem zdobycia przestrzeni życiowej czy może konieczności zapewnienia sobie surowców z terenu ZSRR a może dlatego że Nas Mołotow ...ten no....zdenerwował. Przedmiotem dyskusji jest także to dlaczego zaatakowano ZSRR przed zakończeniem wojny z Wielką Brytanią.Czy atak na ZSRR np odbył się zgodnie z wcześniej założonym terminem, planem. To w tym wątku pojawił się chaos wiec nie warto do 1939 roku wracać. Ewentualnie wcześniejszy wątek co Niemcy mogli zrobić zamiast inwazji na Wyspy Brytyjskie też opinią Poldasa nie został opatrzony.

"Niemcy zazwyczaj wymawiali jego nazwisko Skorceny lub Szkorceny , gdyż właściwa wymowa , trudna dla nich , brzmiała Skożeny. Jedną z niewielu osób , która potrafiła poprawnie wymówić austriackie nazwisko był sam Adolf Hitler, który również pochodził z Austrii" Jest to przypis znajdujący się na końcu rozdziału "Operacja Eiche" książki "Otto Skorzeny Pierwszy komandos Trzeciej Rzeszy" autorstwa Przemysława Słowińskiego. "-Hauptsturmfuhrer Skosheny? Znany z opanowania i zimnej krwi dowódca Friedenthaler Jagdverbande zareagował gwałtownie, co nieczęsto mu sie zdarzało. - Nie nazywam się Skosheny. To chyba nie takie trudne wymówić prawidłowo moje nazwisko. Wystarczy podzielić: Skor-ce-ny. I tyle. Fragment tego samego rozdziału a opisywane zdarzenie miało mieć miejsce w Wilczym Szańcu w 1943 roku. Być może incydent dotyczący nazwiska miał miejsce w innym czasie i miejscu zaś autor jedynie pokazuje że takie problemy były. Jednak dwie różne wymowy tego nazwiska w cytowanych fragmentach( Skożeny i Skor-ce-ny) budzą moje zdziwienie.

1941)1 Co leżało u podstaw agresji Niemiec na ZSRR oraz czemu miała miejsce przed pokonaniem Brytyjczyków? Czy można już sobie odpuścić wątek zasadności agresji Niemiec na ZSRR przed pokonaniem Brytyjczyków? Czy można zastąpić tę opinię bardziej wiarygodną czy też w jakiś sposób ja podważyć? Czy tez zasadnym jest przyjęcie jej jako wydającej się najbardziej wiarygodną?

To przegrałbym zakład bo myślałem że "Skorceny" lub "Skorcenny"....choć nie potrafiłem wyjaśnić dlaczego przez dwa "n".

Tak na marginesie jaka jest prawidłowa wymowa nazwiska "Skorzeny"? Czy "Skorceny" jak dotąd myślałem czy inaczej?

Nie miałem na myśli wybielania w tej chwili działań ZSRR lecz tak nazwałem działania polityków czy historyków w okresie słusznie minionym czyli w latach 1944-1989. Przypominam sobie jeszcze stare podręczniki gdzie można było przeczytać że 17 września ZSRR " wziął pod ochronę". Co wynikło z tej "ochrony" już nie pisano. I także ta wątpliwość leżała u podstaw mojego pytania. Wojna z "nowym wrogiem" gdy "stary"(Wielka Brytania) nie został jeszcze pokonany. Co kazało Hitlerowi atakować ZSRR już w 1941 roku? Czy gdyby tak móc w 1940 zapytać Hitlera : czy niemieckie siły zbrojne w 1942 będą większe silniejsze niż w 1941? Przypuszczam że odpowiedz będzie twierdząca zatem czemu musiał atakować w 1941 skoro większymi siłami mógł to zrobić w 1942? A może odpowiedz tkwi we wspomnianej wizycie Mołotowa?

Niczego nie ignoruje tylko zastanawiam się w którym momencie secesjonista mnie źle zrozumiał i jak przypuszczam kieruje dyskusję na "ślepe tory". Ponieważ pogoda zastanawianiu się na razie mi nie sprzyja odkładam to do lepszych czasów.