kszyrztoff

Jeśli więc dobrze zrozumiałem prof Czapliński mówiąc o "oprotestowaniu" miał jedynie na myśli formalny protest który w zasadzie niczego by nie załatwiał a mógł być źródłem problemów , a nie jak początkowo myślałem działanie mające na celu obalenie czy też pomniejszenie skutków tego oświadczenia. Dzięki za wyjaśnienie wydaje mi się że coś zrozumiałem.

W dyskusji o oświadczeniu z 1953 roku jak mi się zdaje brakuje jednak jednej uzasadnionej opinii. Czy to oświadczenie z chwilą jego ogłoszenia jest "punktem zwrotnym" i stanowi ten moment od którego o uzyskaniu odszkodowań nie może być mowy? Czy tez mogło być podważane przez Gomułkę bądź później przez Mazowieckiego? Skąd takie pytanie? Stąd iż powracam do opinii prof Czaplińskiego mówiącego że nie zostało ono "oprotestowane". Innymi słowy czy ono stanowi nieprzekraczalną granicę po której już nic nie można było zrobić czy też można wyznaczyć jakiś późniejszy moment do którego działanie oświadczenia można było usunąć zmniejszyć czy zniwelować?

Nadal jednak nie dostrzegam realnej korzyści czy zysku jaki osiągnął w ten sposób PiS a wydaje mi się że jestem z tych filozofów którzy robienie czegoś uzależniają od ewentualnych zysków jakie to działanie może przynieść. No chyba że Chcemy dodatkowo skłócić społeczeństwo bo skłóconymi łatwiej się rządzi. Wróćmy jednak do oświadczenia z 1953 roku. Z jednej strony zarzuca się mu że powstało pod wpływem szantażu ZSRR. Z drugiej strony prof. Czapliński pisze że jest to wytwór państwa suwerennego w sensie prawnym i nie zostało oprotestowane w czasie III RP (piszę z pamięci więc mam nadzieje że niczego nie przekręcam) . Do tego oprotestowania za chwilę wrócę. Mogę sobie jednak wyobrazić hipotetyczny kraj na miejscu ówczesnego PRL który "wyprodukował" kropka w kropkę takiej samej treści oświadczenie o zrzeczeniu się odszkodowań od NRD lecz zrobił to jedynie z własnej inicjatywy. I teraz wracam do wspomnianego oprotestowania o którym pisze prof Czapliński. Gdzie tu jest sens na takie działanie skoro wcześniej ten sam profesor twierdzi że jest to wytwór suwerennego w rozumieniu prawnym kraju. Co więcej oba oświadczenia czyli polskie i "hipotetycznego kraju" są jednakowe w treści. Co więc pozwala sądzić że jedno z nich wymógł na PRL ZSRR? Czy aby w rozumowaniu profesora nie ma jakiegoś tu błędu? "Czepiam" się tego oświadczenia gdyż w mojej teorii odgrywało ono sporą rolę a teraz zastanawiam czy po 1989 była jakakolwiek szansa jego renegocjacji no bo tylko tak widzę sens wcześniej wspomnianego jego oprotestowania.

Będę jeszcze przez jakiś czas wracał do tego tematu już nie po to aby swoje teorie forsować ale o Wasze zdanie pytać. Temat założyłem dlatego że jak to gdzieś napisałem PiS rzucił ten temat....a potem poszedł do domu. Postanowiłem to wykorzystać i poznać Wasze zdanie a że nie było jelenia który by się podjął roli entuzjasty pomysłu PiS sam się w nią wcieliłem trochę jednak wierząc w pomysł. "Ale ten się nie myli kto nic nie robi". O co chcę zapytać? Otóż zastanawiam się co przyświecało PiS aby podjąć ten temat? Słupki poparcia? Do wyborów dwa lata po co teraz im zysk procenta czy dwu? Gdyby to hasło użyć kwartał przed wyborami moim zdaniem byłby większy sens. Więc rzucili hasło i nie zamierzali nic robić? Zaraz ale czy wtedy Mularczyk by się zwracał o tzw; "opinię" do Biura Analiz Sejmowych? Moim zdaniem nie zatem powyższy powód odpada. Jaki może być inny? Czy jest to może pewnego rodzaju oszustwo....wprowadzenie w błąd wyborców? Mularczyk forsuje przekonanie że odszkodowania od Niemiec Nam się Należą....a dopiero potem zwraca się o opinię w tej sprawie. Czy to nie powinno odwrotnie się odbywać? I powraca wcześniej zadane pytanie po co robić to teraz kiedy wybory dopiero za dwa lata? Więc ten powód też odrzucam. Wtedy pozostaje mi już tylko jeden. To mi się w głowie nie mieści ale dochodzę do wniosku że.......Oni naprawdę w uzyskanie odszkodowań wierzyli. A jakie jest Wasze zdanie ?

Więc nie doceniłem Go. Zatem w temacie jest już "po ptokach" ale jeszcze kilka pytań zadam. Tzw: poseł Mularczyk gdzieś twierdził że rząd Mazowieckiego miał się rzekomo zrzec odszkodowań. Czy to jest prawda czy tez wypowiedź ta miała na celu przykrycie " fachowej oceny" dokumentu z 1953 roku (w co tak jak w całą opinię BAS uwierzyłem)?

Czytam i oczom nie wierzę. Skoro Miałeś Bruno takie "asy w rękawie" to czemu ich od razu nie odkryłeś? Z kimś takim to nawet spór warto przegrać. To ja się tu bez sensu kłócę.....

A czy mógłby Bruno rozwinąć temat roszczeń indywidualnych i pomocy w nich Naszego kraju? Ja się na tym nie znam nikt tego wcześniej w sporze ze mną nie zaproponował a to rzeczywiście może być dobre rozwiązanie "zamiast".

Ale z tego dla mnie wychodzi dość zaskakujący wniosek. Po co mówić o pozwie wobec Niemiec skoro można popierać roszczenia Polaków.? To w tym PiS jest aż tak źle że tego nie dostrzegli?

Tylko że wątek PiS to jedno natomiast mój wątek owszem ma korzenie w pomyśle PiS ale to coś innego. PiS coś rzucił ...i uciekł ja natomiast zastanawiam się czy jeśli dobrze pamiętam odszkodowania wypłacone Polsce to jedynie 3% ogółu wypłaconych przez Niemcy w połączeniu z terytoriami uzyskanymi kosztem Niemiec stanowią wystarczającą rekompensatę? Moim zdaniem kładąc na jednej szali otrzymane odszkodowania i terytoria a na drugiej liczbę mln Polaków pozbawionych życia to ta druga przeważa. Jeśli ktoś zaraz zapyta czy to nie jest ohydne "wycenianie ofiar" zapytam go czy ich pomijanie w rozliczeniu jest "bardziej godne"'. Proponuję więc spojrzeć na problem od czysto teoretycznej strony zapominając na ten okres że pierwszy nim rzucił PiS i na chwilę zapominając o podstawach prawnych. Jeżeli się uważa że jednak Polska dostała odszkodowania we właściwym wymiarze to nawet podstawy prawne nie są już potrzebne. Ale to jest do Was moje pytanie a nie mój udokumentowany wniosek. Nie da się obliczyć. To znaczy byłyby tak wielkie że Niemcy z miejsca je odrzucą. Niemcy rzekomo dokumentu z 1953 r. mają nie posiadać. A tak czysto teoretycznie a jeśli to prawda?

Odnoszę wrażenie że na mój temat patrzy się przez pryzmat niechęci do PiS. Otóż ja ich wyborcą nie jestem (a chyba się tak patrzy na mnie) i w wielu rzeczach się z nimi nie zgadzam. Ale to demokratycznie wybrany rząd więc nie mogę ich obrażać(jak to chyba niektórzy czynią). Temat zaś powstał nie z osobistej chęci poparcia takiego pomysłu PiS(prócz rzucenia hasła chyba nie zrobili nic więcej) ale z ogólnej ciekawości a że reprezentuje pogląd że jakieś odszkodowania Polska może uzyskać wynika z mojego osobistego umiarkowanego przekonania że przy "sporej dozie szczęścia i w korzystnych okolicznościach" to raz i dwa że w dyskusji ktoś musi stać po tej stronie reprezentować ten pogląd. Skoro Wy nie Chcieliście się tej roli podjąć podjąłem się ja. Obawiam się istnienia innego argumentu który polskie szanse znacznie ogranicza. Dziwię się natomiast że nikt tu się na niego nie powołał. Zaproponowałem rozwiązanie. Jeżeli polskie zyski terytorialne kosztem Niemiec uważamy za odpowiednie odszkodowanie to tematu nie należy podnosić jeżeli zaś nie należy starać się o dalsze odszkodowania. Żydzi mogą a Polacy nie? A ja proponuje się tak trochę zdecydować albo Mamy rację albo nie a nie zasłaniać się tym "nie mamy żadnych instrumentów" To znaczy że Mamy rację tylko się boimy. Czemu wspomniani Żydzi się nie boją? Od urodzenia tacy bohaterzy są? Zachowujemy się jak chłopczyk w szkole któremu złodziej kradnie buty a chłopczyk przyrzeka nie skarżyć się o to nauczycielce. Żeby to nie była tylko dla Niemców nauczka że następnym razem nie sześć ale np szesnaście milionów rodaków można Nam zabić i Polacy palcem nie kiwną.

Uważam że jeśli się rezygnuje z odszkodowań od Niemiec to rezygnuje się bo uznaje się nabytki terytorialne kosztem Niemiec za wystarczające odszkodowanie. Jeżeli ktoś tak uważa to nie zgadzam się z nim ale jego zdanie muszę szanować i dlatego dyskusję z nim przerywam. Moim zdaniem nie ma racji ale jednak jest to jakiś argument. Ale ten "jakiś argument" robi się poważnym argumentem gdy się czyta : że się nie da, że nie można. Więc albo się nie należą i trudno albo "się nie da" i słowo "zdrajcy" raczej dla reprezentantów tego poglądu bym zarezerwował.

A to tu jest problem? "Boli" to jest PiS jest u władzy prawda? A tak przy okazji ....prawicowcy to nie są Polacy? Koledze się wydaje że jest lepszym od nich Polakiem że tak razi? No właśnie w tym przypadku zachowanie Izraela który wciąż po coś rękę wyciąga i ciągle od Niemców coś dostaje jest moim zdaniem normalne. O tak wstydźmy się tyle że każdy.....za swoją.

Możesz to jakoś rozwinąć uzasadnić bo Posłużyłeś się ogólnikami. Co Nam takiego się stanie? Prócz tego Możesz się odnieść do mojego wcześniej wklejonego tekstu? Jak to jest że Niemcy co roku na mieszkańców Izraela wydają 100 mln euro a którzy to mieszkańcy nawet w obozach nie byli? Jak to jest że oni maja poniżej pleców problemy wizerunkowe a My Mamy się czegoś wstydzić? Czego Mamy się wstydzić? Chyba tego że rzekomo z ogólnej sumy odszkodowań wypłaconych przez Niemcy otrzymaliśmy "aż" 3%. Ciekawe w której "dziesiątce" Nas to stawia.

Spokojnie ....rządy zawsze coś mówią. To jeszcze nie argument którego Niemcy się przerażą. Jednak ma prawo dziwić poziom dyskusji w tej sprawie. Nikt np nie wspomniał czy Mazowiecki zrzekł się odszkodowań czy tez nie.

Pieniądz nie śmierdzi więc o nazewnictwo nie będę się kłócił . Jestem jedynym który tu umiarkowanie odszkodowania popiera więc ponownie zapytam skąd ten optymizm zwany też realizmem? Po przeczytaniu dotychczasowej dyskusji można dojść do wniosku że w tym temacie zbytnio na te choroby się tu nie choruje.

Myślę że tematem są odszkodowania i proponuję się tego trzymać. Ale zaraz....przecież on pisze o technologiach jak mi się wydaje.

Mogę spytać skąd ten optymizm? Raczej chyba ...odszkodowania.

A skoro Jesteśmy przy odszkodowaniach wkleję fragment artykułu: Niemcy będą wypłacać renty dla tych Żydów, którzy nie byli nawet w niemieckich obozach zamkniętych, ale po prostu mieli zakaz przemieszczania się po większym terenie. 56 tysiącom osób Niemcy zgodzili się wypłacić 800 mln euro. I ktoś tu mnie pyta na podstawie czego należą się Polsce odszkodowania. A teraz inny fragment : W tym czasie żydowskie ofiary wojny rozpętanej przez Niemców w nosie mają to, że już wielokrotnie zapłacili oni za zbrodnie swych przodków i zwyczajnie żądają kolejnych kwot. Co roku do żyjących na całym świecie osób żydowskiego pochodzenia trafia 100 mln euro. A co kilka lat wytargowują coś „ekstra”, jak właśnie te dodatkowe 800 mln euro, o których napisał „der Spiegel” Jak to jest że oni mogą a Polacy nie ? Tak z czystej ciekawości wyjaśni to ktoś? I jeszcze fragmencik: Gdy jakikolwiek Polak-kombatant napisze gdzieś, czy powie, że Niemcy nie wypłacili tej czy innej grupie jego rodaków odszkodowania, to zawsze odezwie się „ekspert” lub po prostu pożyteczny idiota z jakiegoś stowarzyszenia „pojednania” polsko-niemieckiego (najczęściej opłacony już jakąś kwotą na szczytny cel; Niemcy nazywają to Schweigegeld – zapłata za milczenie), który opowiada wszem i wobec, że polskie ofiary wojny dostały już odszkodowania. Całość....jeśli kogoś interesuje https://wpolityce.pl/polityka/158611-zydzi-dostaja-kolejne-pieniadze-od-niemcow-a-polacy-od-tuska-puste-frazesy-o-swietnych-relacjach

Czyli się nie należą? OK przyjąłem Twoja opinią do wiadomości.

Pytałeś Angelę Merkel i tak Ci powiedziała? "Kupimy Waszą broń ale Pomóżcie Nam z Niemcami. Chodzi o tę starą sprawę? Dokładnie tak. OK ale Wy też Musicie coś dla Nas zrobić" To może na przykład tak wyglądać. A Ty myślałeś że jak? Czytasz Ty trochę ze zrozumieniem czy tylko się kłócisz? Za każdym razem mam w szczegóły się wbijać? W kwestii odszkodowań proponuję odpowiedzieć sobie na proste pytanie: czy terytoria uzyskane kosztem Niemiec są dla Polski wystarczającym odszkodowaniem za straty i zbrodnie popełnione na Polakach w IIWŚ czy też nie. Jeśli tak to nie ma problemu żadne odszkodowania się Polsce już nie należą i nie ma sensu już o nich wspominać. Jeżeli nie to trzeba się o nie starać a nie oglądać się na opinie kogoś kto twierdzi że się nie uda.

Nie "chciałbym" tylko uważam że jest to trochę bardziej niż tylko teoretycznie możliwe. Bo ten "mecz" się dziś nie rozgrywa. Podejrzewam nawet że rządzący "składu" na mecz nawet nie mają a jak mają to tym razem może nawet lepszy byłby ten walkower. Jak tak się zastanawiam to dochodzę do wniosku że po 1989 roku nie było gorszego momentu niż obecny żeby wyskoczyć z kwestią odszkodowań od Niemiec. To zaś dla mnie oznacza że nie należy ich "podejrzewać" że rzeczywiście takich odszkodowań zamierzają się domagać. Co jednak zrobić żeby takowe odszkodowania od Niemiec uzyskać? Myślę że jest to iloczyn "odpowiednich ludzi na odpowiednich stanowiskach w Polsce" takich którzy mają tak trochę wpływu czy znajomości na Zachodzie. Do tego bym dodał odpowiedni czas a aktualny jest zły tak z uwagi na aktualnie rządzących w kraju jak i np we Francji USA czy Rosji(już nie ZSRR). To w tych krajach bym upatrywał sojuszników dla Polski. Trzeba też pamiętać że Niemcy to jednak ważniejszy sojusznik od Polski co skutecznie zawęża "skalę żądań" jak i możliwość wpływu mocarstw na Niemcy. Do tego potrzeba jeszcze pewnej dozy szczęścia tak w rozumieniu ogólnym jak i w postaci odpowiedniego niemieckiego rządu. Innymi słowy: Szczęście Szczęście a dopiero potem odpowiedni ludzie i odpowiednie działania. Jeżeli więc ktoś twierdzi że " dziś na odszkodowanie nie Mamy szans" to ja się z nim zgadzam! Znaczy zgadzam się co do tego że: dziś. Bo co będzie jutro tego nie Wiemy więc jakiś plan na "lepsze jutro" bym opracował. Czy zatem Mamy szanse na takowe odszkodowania? Moim zdaniem przy korzystnym "zbiegu okoliczności" Mamy . Tylko że ten "zbieg" może nie nastąpić i co wtedy? Wtedy plan A do kosza i trzeba wymyślić plan B. Ale taka fantazja to już nie moja działka.

Tego "czegoś" pewnie teraz nie ma albo go nie dostrzegam lecz jutro tez będzie dzień i może coś się zmieni. A ja jestem optymistą i staram się nie oddawać czegoś walkowerem. A podam. Trzeba mieć po swojej stronie sojuszników choć tym razem może nie ZSRR. To tutaj dopiero dostrzegam problem. Dlatego tez ja bym nie zaczął od rozdmuchiwania tematu jak to zrobili rządzący ale od szukania sojuszników i zastanawiania się czego będą się domagać za swoje poparcie i czy to się mi opłaci?

Coś by się znalazło. Widać bardziej od Kolegi cenię swój kraj. To tutaj dostrzegam prawdziwy problem. Takiej frakcji po 1989 roku chyba nie było. Gdyby np: taki Brzeziński szefował MSZ o to byłby atut jakiego Polsce potrzeba no ale tylko jeden a potrzeba kilku więcej. Albo po prostu "dogadanie się z Niemcami". Rzecz w tym że nie mając sojuszników nie należało o odszkodowaniach głośno mówić bo to tylko usztywnia stanowisko Niemiec. Proszę nie walić we mnie jak w jakiś worek treningowy jestem tylko umiarkowanym zwolennikiem przemyślanych działań na tym polu choć być może także ofiarą "bicia piany" przez aktualnie rządzących. Po prostu w moim słowniku zwroty typu: "nie da się nie uda się" tak często nie występują.

O art 3 IV konwencji haskiej z 1907 roku dotyczącej praw i zwyczajów wojny lądowej mówiący iż państwo prowadzące wojnę odpowiada za każdy czyn osoby wchodzącej w skład sił zbrojnych tego państwa. Tak twierdzą prawnicy Sejmowego Biura Analiz i na ich opinię się tutaj powołuje.

ZSRR- przepraszam pewnie o czymś przyjemnym myślałem i stąd ZSRR "zmartwychwstało". To jest polityka , to jest dyplomacja i oczywistym jest że darmo tego nie zrobią. Pytanie co w zamian za swoje poparcie będą chcieli? Tu już się wcześniej wypowiadałem. Nie mieli powodu gdy rządziło PO ponieważ im by to do głowy nie przyszło. Nie mają powodu teraz ponieważ PiS albo nie potrafi albo nie chce tym tematem się zająć. Zatem tu akurat zgoda Nie mają powodu....