jakober
-
Zawartość
566 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez jakober
-
-
W dniu 15.6.2019 o 7:16 PM, secesjonista napisał:Tak tytułem objaśnienia wokół mego rozumienia określenia: "odrodzenie". Każdy z nas; w tym i secesjonista; narzuca pewną narrację (w tym swe opinie, przemyślenia i hipotezy) co jednak nie oznacza by każdy musiał się z nią zgodzić. Jeśli jakober uważa, że w tych latach nastąpiło "odrodzenie łaciny" z chęcią wysłucham głosu za takim rozumieniem ówczesnych zmian.
Dla mnie "odrodzenie" języka, generalnie może wskazywać na dwie tendencje. Oto jest język, którym się posługiwała tylko pewna ograniczona populacja, a z różnych przyczyn (mody, nacjonalizmu, rządowych regulacji itp.) ta populacja mocno się zwiększa. Odrodzenie języka może też; mym zdaniem; mieć miejsce gdy sięga do pewnego klasycznego, "złotego wzorca". Wedle mnie, te tendencje nie miały miejsca przy omawianej reformie łaciny. Stąd moje obiekcje co do stwierdzenia o: "odrodzeniu", ale dam się przekonać...
I ja też, secesjonisto, w przedstawionym przez Ciebie rozumieniu tego, co piszemy, nie odrzucam słowa „odnowienie” jako niewłaściwego. Jak mówisz: to kwestia narracji. Wynikająca m.in. z tego, na co kładziemy w swym indywidualnym rozumieniu zdarzenia czy faktu, nacisk. Ponadto, czytając opracowania w różnych językach, trudno nie oprzeć się wrażeniu, że nie ma tu chyba słowa „właściwego”.
(Być może „właściwym” byłoby użycie, popularnego dziś w języku z dziedziny muzyki, słowa „remix”
)
W moim rozumieniu omawianych zdarzeń „odrodzenie” odnosi się do zabiegów Karola Wilekiego wokół przywrócenia funkcjonującej na obszarze jego imperium bardzo zróżnicowanej, naszłej naleciałościami różnych języków łacinie, jednolitej formy; w powiązaniu z odgórnym nadaniem temu językowi pewnej funkcji: języka kościoła, języka administracji, języka elit. Zaszłe „odcięcie” zreformowanej łaciny od języka potocznego przynosi jednocześnie jej „rewitalizację” w pewnej zamkniętej grupie populacji. Określenie sprecyzowanych zasad, formy (w tym formy zapisu), a następnie konsekwente ich rozpowszechnienie w określonym i zdefiniowanym świadomie kręgu, w którym ma służyć za narzędzie komunikacji i rozwoju – jest w moim odczuciu właśnie „odrodzeniem”. Fakt, nie jest to ani z lingwistycznego punktu widzenia powrót do „złotego wzorca” (jeśli za taki przyjąć łacinę klasyczną), ani, z punktu widzenia funkcji języka dla całej populacji karolińskiego imperium, rozpowszechnienie jej użycia - w sensie ucznienia jej jedynym językiem imperium. Ale, z punktu widzenia tej części populacji, której od tego momentu ów język, owo narzędzie komunikacji, administracji i edukacji ma służyć – jest to jak najbardziej zwiększenie liczby populacji jego używających jak i podniesienie jakości owego narzędzia.
Co do tak rozumianej reformy, Alkuin był jednym z uczestników i aktywnych twórców, być może też inicjatorem tego procesu (zakłada się, że jest autorem Epistola de litteris colendis – listu Karola Wielkiego do opata Baugulfa z Fuldy [Karol Wielki był niepiśmienny], datowanego na okres między 784/787 rokiem, będącego dziś najstarszym znanym świadectwem karolińskiej reformy edukacji). Ale na omawianą reformę, którą rozumiem nie tylko jako pracę nad językiem, ale również nad jego funkcją , zakresem użycia i edukacją, składa się również wpływ większej liczby postaci ówczesnej nauki i literatury, które Karol Wielki wokół siebie zebrał: anonimowy irlandzki poeata, gramatyk i filozof Hibernicus exul (utożsamiany z Dungalem), gramatyk Piotr z Pizy, longobardzki poeta Paulinus, teolog i historyk Paulus Diaconus, wizygocki poeta i teolog Teodulf, a także następcy i uczniowie Alkuina: Amalaryk z Metzu, biskup Teodulf z Orleanu, nadworny poeta Angilbert, a także późniejszy biograf Karola Wielkiego – Einhard.
-
2 godziny temu, ciekawy napisał:jak klasyfikować ukraińską służbę pomocniczą czy policję służącą Niemcom ? Żołnierzy Waffen SS-Galizien ?
Najprościej jako wroga.
Mnie bardziej zastanawia jaki jest cel formułowania w taki sposób przez Grossa zarzutu. Czytałem jego "Strach" i przyznaję - poruszył mnie. Ale stawianie zarzutu w takiej konkretnie formie jest, wybiórcze, tendencyjne, pod tezę.
Gross musiałby najpierw wytłumaczyć, co rozumie przez "Polak zabił Niemca", co rozumie przez "Polak zabił Żyda".
Następnie, co w swoich wyliczeniach, jeśli takowe są, rozumie przez "Polak"? Czy jeśli polski żołnierz kampanii wrześniowej tudzież armii podziemnej był pochodzenia żydowskiego, to zaliczony będzie jako Polak?
Co zatem w sytuacjach, gdy niemiecki żołnierz zabijający Żyda lub dowódca wydający rozkaz zabicia Żyda był pochodzenia żydowskiego? A co, jeśli sowiecki żołnierz czy dowódca NKWD
mordujący Żyda był pochodzenia żydowskiego? Co z żydowskimi policjantami w gettach czy kapo w obozach?
Więc ilu Żydów zginęło z rąk Żydów działających w "barwach" hitlerowskich, sowieckich, kolaboracyjnych lub z rąk Żydów "nie mających innego wyjścia"?
Jeżeli na to pytanie podniósłby się głos, że to czyniło ich z automatu Niemcami, Sowietami, Polakami, Węgrami, itd., ale już nie Żydami; że o przynależnej im stronie i narodowości w rachunkach czyni ich to, w imię czego zabijają (podobnie, jak może żydowskiego pochodzenia żołnierz polski walczący za Polskę będzie liczony jako Polak), to moje pytanie byłoby:
czy w rachunkach Grossa wszyscy liczeni przez niego Polacy - mordercy Żydów, zabijali Żydów w imię Polski? Tak, jak brani dla porównania polscy żołnierze i bojownicy podziemia w imię Polski zabijali Niemców?
Jeżeli Gross czuje, iż ma prawo moralne stawiać znak równości, to to samo prawo nakazuje mu stawić do porównania liczbę Żydów zamordowanych przez Żydów (W tych samych kategoriach znaczeniowych "zabijania", jakie Gross zastosował dla Polaków) przynajmniej w czasie II wojny światowej, i to tych w szeregach hitlerowców, bolszewików jak i kolaborujących z okupantami i dyktaturami organizacji i jednostek. Wszystkich. Nie ważne czy w Polsce, czy w innych okupowanych krajach.
-
6 godzin temu, secesjonista napisał:Problem w tym, że regionie Maklemburgia-Pomorze Przednie, rodzima ludność posługuje się całkiem innym dialektem: "Ostniederdeutsche", czyli wschodnio-dolnoniemieckim
Który zalicza się do rodziny niederdeutsche Sprache, czy też potocznie Plattdeutsch. A dialektami tej rodziny posługiwano się również w części Niderlandów.
Do XVI wieku istniała kancelaryjna i prawna odmiana języka Niederdeutsch (Hansasprache), używane w dyplomacji i w handlu, tak w Holandii, jak i w Rosji.
Więc nawet jeśli mówimy o XIX wieku, to z nauką holenderskiego problemów powinien nie mieć.
-
Rzeczywiście, niefortunnie użyłem określenia „odrodzenie łaciny”. Niewątliwie użyte przez secesjonista określenie „odnowienie łaciny” jest trafniejsze.
Łacina jako taka nie zanikła, ale od od II w.n.e. pogłębiała się dyglosja – rozbieżność między językiem potocznym (mówionym) i literackim (pisanym).W tym kontekście reforma karolińska oznaczała z jednej strony unifikację / standaryzację (mam nadzieję że użyte słowa właściwie oddają sens, na wszelki wypadek używam słów secesjonisty) w zakresie łaciny literackiej, czego zalety, tudzież zamierzone cele, secesjonista wymienił.
Z drugiej strony, postanowienia przywołanego przeze mnie synodu w Tours, jednego z pięciu zwołanych przez Karola Wielkiego w 813 roku, które to postanowienia można zaliczyć w poczet wspomnianej reformy, stwarzały, w moim odbiorze, swoiste „rozwidlenie” w „komunikacji społecznej”, również tej „pionowej” - jeśli dobrze odczytuję sens pytania secesjonisty jako pytanie o komunikację między warstwami społecznymi po linii hierarchii.
„Rozwidlenie” owo przebiegało na dwóch płaszczyznach: podczas gdy łacina miała być językiem ceremonialnym (liturgii) mszy św. oraz językiem pisanym, to homilia mszy świętej miała być prowadzona w języku zrozumiałym przez ludność imperium Karola Wielkiego. Konkretnie, według kanonu 17, w „rusticam Romanam linguam” lub w „Theodiscam”, w zależności od tego gdzie nauczany będzie lepiej rozumiał to, co jest przekazywane („quo facilius cuncti possint intellegere quae dicuntur”).
Jak widać, nazwany został oficjalnie podział na języki romańskie i germańskie. Jednak podział ten nie jest, jak pisze euklides, wynikiem reformy języka łacińskiego Karola Wielkiego, a raczej reforma jest reakcją na istniejący już podział. W tym kontekście karolińska reforma łaciny jest w moim odczuciu formą zabezpieczenia możliwości istnienia języka uniwersalnego, dla użytku administracji olbrzymiego państwa oraz chrystianizacji.
Czy reforma była udana, to zależy, co secesjonista przez "udany" rozumie. Wypracowane zostały solidne podwaliny pod łacinę jako język administracji, szkolnictwa, literatury. Obcy jednak rozwijającym się niezależnie językom potocznym. Szkolnictwo i administracja, oparte na łacinie, zdecydowanie stały się domeną duchowieństwa. Stan ten przeżył o dobrych kilka wieków państwo Karola Wielkiego. Więc z tego punktu widzenia raczej sukces reformy.
-
W dniu 10.5.2017 o 10:12 AM, kszyrztoff napisał:bodaj jeszcze w XVI wieku Nowy Rok przypadał w marcu.
Co ma sens, gdy przyjrzeć się łacińskim i pochodzącym z łaciny we współczesnych językach nazwom miesięcy (wrzesień – septem / „siedem” październik – octo / ”osiem”, listopad – „dziewięć”, grudzień – „dziesięć”..)
Z małym sprostowaniem, a właściwie ciekawostkami.
W Republice Weneckiej początek roku kalendarzowego przypadał na 1 marca (w odniesieniu do kalendarza gregoriańskiego) aż do rozwiązania Republiki Weneckiej, czyli aż do 1797 roku, a święto nowego roku nosiło tam nazwę Capodanno Veneto. Ta kalendarzowa „przypadłość” Republiki Weneckiej miała swoją łacińską nazwę w okresie, gdy już na zdecydowanym obszarze Włoch obowiązywał kalendarz gregoriański: More Veneto (we włoskim: secundo l'uso veneto).
Podobnie było we Florencji i w Pizie. Z małą różnicą: tu kalendarzowy rok zaczynał się 25 marca i stan ten trwał do 1749 roku.
Również 25 marca rozpoczynał się (oficjalne/urzędowo) rok w Anglii (nazywany „Civil Year” lub „Legal Year”), w okresie od 1155 do 1752 roku. W Szkocji podobna sytuacja kalendarzowa trwała do 1600 roku (rok 1599 trwał od 25 marca do 31 grudnia). Jeżeli zatem jakieś wydarzenie miało miejsce w styczniu/lutym roku według kalendarza gregoriańskiego (New Style), oficjalnie, według kalendarza Civil Year miało ono miejsce w styczniu/lutym roku "-1" (Old Style). I tak np. egzekucja Karola I Stuarta 30 stycznia 1649 roku (New Style) miała według kalendarza Old Style miejsce 30 stycznia 1648 roku...
Jeszcze radośniej było w Rusi Kijowskiej (a później w Rosji). Po przyjęciu chrześcijaństwa nowy rok zaczynał się z dniem 1 marca. Tyle, że kalendarz odpowiadał kalendarzowi bizantyjskiemu (liczonemu od dnia stworzenia świata), gdzie rok rozpoczynał się 1 września. W związku z tym powstały dwa zapisy dat: tzw. (w tłumaczeniu z rosyjskiego) „styl marcowy” oraz „styl ultramarcowy”. Według „stylu marcowego” (obowiązującego do początku XII wieku) rok liczony był od marca następującego po 1 września, a według „stylu ultramarcowego” (między XII i XV wiekiem)– od marca przed 1 września. Pod koniec XV wieku (od 1492 roku) zaczęto nowy rok liczyć od 1 września. W 1700 roku przeniesiono początek roku na 1 stycznia.
-
36 minut temu, euklides napisał:Już chyba w VII wieku straciła ona [tzn. łacina - jakober] tam kontakt z językiem pisanym. To znaczy mówiono nią ale mało kto czytał teksty łacińskie.
I w jakim to zatem języku teksty powszechnie w VII wieku "w ówczesnej Galii" czytano?
1 godzinę temu, euklides napisał:W końcu pierwszym znanym dokumentem spisanym w języku francuskim był traktat w Verdun z 843
Możesz wyklikać i wkleić tu oryginalny tekst traktatu, żebyśmy wszyscy zobaczyli, że spisany był w j. francuskim?
Natomiast wracając do pytań secesjonisty:
6 godzin temu, secesjonista napisał:Na ile udaną byłą ta próba standaryzacji i unifikacji języka?
Czy te zabiegi sprawiły przyśpieszenie rozwoju języków romańskich?
Czy usprawniono komunikację społeczną (pionową) czy raczej ją utrudniono?
warto może rzucić okiem na okoliczności i postanowienia synodu w Tours w 813 roku.
W moich oczach dużym sukcesem w ramach karolińskiego odrodzenia i unifikacji łaciny było stworzenie kroju pisma, który przetrwał niezmienionym przez dobrych kilka wieków - minuskuły karolińskiej.
-
Przaprasza, zauważyłem błąd w ostatnim moim poście:
23 godziny temu, jakober napisał:muzeum archeologiczne ze znaleziskami, w tym z imponującym zbiorem niemal czterystu obiektów z okresu XVII - XVI w p.n.e.
Chodzi oczywiście o VII-VI w p.n.e.
Nieco informacji można też znaleźć na stronie muzeum
-
Przed kilkoma dniami przeszedłem alpejską część odcinku starożytnej rzymskiej drogi Via Claudia Augusta. Spacer bardzo odprężający, codziennie piękne widoki ze stoków gór i w dolinach Lecha i Inn. W paru miejscowościach wykopaliska, przywołana historia, zachowane odcinki dorgi lub ślady dawnych kultur.
Chyba najciekawszym miejscem ("chyba", gdyż ze względu na dość prymitywny środek transportu - własne nogi - nie byłem w stanie odbijać zanadto od przyjmowanej trasy i jedynie w chwili odpoczynku mogłem wygospodarować czas na "zwiedzanie") była wioska Fließ - u wejścia do najwyższego, ostatniego przed przełęczą Reschenpass odcinka doliny Inn. W wiosce tej można znaleźć zarówno pozostałości domu retyckiego zachowane i zabezpieczone w nowo wybudowanym parkingu podziemnym centrum wioski (wyjątkowa sprawa z mojego punktu widzenia i pełen podziw dla inicjatywy), muzeum archeologiczne ze znaleziskami, w tym z imponującym zbiorem niemal czterystu obiektów z okresu XVII - XVI w p.n.e. odkrytych podczas prac budowlanych w 1990 roku, jak i piękne, zabytkowe budynki parafii, kościoła i cmentarz parafialny, a na nim ciekawy pomnik..
Do wioski wchodziłem m. in. odcinkiem zachowanej na zboczu górskim rzyskiej drogi.
Naprawdę ciekawe miejsce, i gdyby ktoś się w Tyrol, między Landeck i Naudres wybierał - polecam, warto zajrzeć.
Odcinek Via Claudia Augusta
Kopia Tabula Peutingeriana jako część ekspozycji w muzeum archeologicznym
pozostałości domu retyckiego zabezpieczone w parkingu podziemnym
i z nieco innej beczki - na cmentarzu parafialnym pomnik ofiar nazistowskiej eutanazji
-
Fajnie, tylko co ostatnie trzy akapity Twojego postu mają do herbu Węgier?
Natomiast co do części cytatu:
5 godzin temu, euklides napisał:Mais l'histoire de la Croix de Hongrie, ne se militera pas au Royaume Magyar.
L’évêque Thomas de Hierapetra, fit don de quelques fragments tirés de la Vraie Croix, au croisé Jean II d’Alluye qui avait conservé la Crête aux Chrétiens. Ce chevalier apporta cette croix en Anjou en 1244 et la confia aux moines Bernardins de la Boissière, à Denezé sous le Lude.Pendant la guerre de Cent ans, les Anglais et les routiers pillent les campagnes Angevines. Pour soustraire la relique à leurs convoitises les religieux la confient à la protection du duc d'Anjou.
Le 12 juillet 1359, le duc Louis Ier, second fils du roi Jean Il le Bon, l'expose dans la chapelle du château d'Angers.to ta część odpowiada temu, co secesjonista napisał po polsku, więc jak ma dowodzić czegoś innego?
Tu z kolei:
5 godzin temu, euklides napisał:Quelques années passent. Le duc décide de décorer la Croix d'une parure de joyaux. Les orfèvres du roi Charles V placent sur chaque face de la Croix un Christ en or massif, surmonté d'un médaillon frappé d'un agneau sur une face, d'une colombe sur l'autre. Le sommet du montant et les extrémités des traverses sont gainées d'or pur, la base sertie dans un socle de vermeil. Dix-sept rubis et dix-neuf saphirs en cabochon ornent les branches, la croisée supérieure et le socle.
Le duc Louis Ier érigea en son honneur une confrérie et un ordre, l'Ordre de la Croix.
Certains auteurs ont considéré cette Croix comme l'origine de la Croix d'Anjoupoza opisem jubilerskiej oprawy krzyża oraz informacją o powołaniu bractwa i zakonu mamy na końcu zdanie, w którym wytłuściłeś "de la Croix d'Anjou":
„Niektórzy autorzy uznają ten krzyż jako pierwowzór krzyża andegaweńskiego.” (odpowiednie wytłuszczenie do Twojego).
Czy to zdanie mówi coś o pochodzeniu podwójnego krzyża w herbie Węgier?
Natomiast tą część:
5 godzin temu, euklides napisał:Później jest natomiast:
La famille d’Anjou de Naples, en accédant au trône de Hongrie au XIVe siècle adopta la Croix de Hongrie comme emblème. Louis d’Anjou adopta la croix double en la faisant figurer sur son étendard. Elle devint ainsi la Croix d’Anjounależałoby przetłumaczyć:
„Gdy neapolitańska linia rodu Andegawenów [Anjou-Durazzo] objęła w XIV wieku tron Królestwa Węgier, przyjęła [do swojego herbu] krzyż węgierski jako godło. Ludwik Andegaweński zaadoptował podwójny krzyż, umieszczając go na swym sztandarze. W ten sposób [krzyż węgierski] stał się krzyżem andegaweńskim.”
A zatem przytoczony przez Ciebie cytat opisuje wyraźnie, że krzyż węgierski stał się andegaweńskim, a nie, że, jak chcesz:
5 godzin temu, euklides napisał:Tutaj pisze wyraźnie że krzyż Andegaweński (Anjou) narodził się w chwili kiedy Ludwik Węgierski (ten nasz) przyjął go na swoich sztandarach.Więc wybacz, ale przytoczone przez Ciebie cytaty w żaden sposób nie potweirdzają tego, co Ty twierdzisz. Właściwie, to temu przeczą.
Natomiast co do wcześniejszych, niż czasy władzy Andegawenów, związków krzyża podwójnego z Węgrami poprzez użycie tego symbolu przez królów z dynastii Arpadów, to tutaj link do forum, gdzie jeden z użytkowników wstawił fotografię denara bitego przez Belę III (awers i rewers) - patrz post 10 i 12:
http://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/uhorsky-denar-belo-iii-1172-1196_post_-251607
a tu link do strony ze zdjęciem denara bitego przez Belę IV (również awers i rewers) w Słowenii:
-
Dodać można jeszcze tyle, że gdybyś Euklidesie poszukał wnikliwiej w temacie, to znalazłbyś informacje i o tym, że:
- podwójny krzyż wprowadzony był już przez Belę III, związanego bardzo blisko z cesarzem bizantyjskim Manuelem I Komnenem, i bity był na monetach Belli III już od 1190 roku;
- W heraldyce użycie podwójnego krzyża w czerwonym polu przypisuje się Beli IV, stąd (w odniesieniu do użycia go przez Belę III) być może w Twoich francuskich tekstach, gdziekolwiek one są i o ile w ogóle dobrze je przetłumaczyłeś, określenie "wrócił";
- jabłko królewskie węgierskich władców zwieńczone jest podwójnym krzyżem. Według badaczy herb Karola I Roberta, widniejący na jabłku, jest elementem dodanym, a samo insygnium, a zatem i wieńczący je podwójny krzyż, datowane jest na starsze, niż ów widniejący na nim herb;
- Sam Karol Robert, pochodzący wszak z dynastii Andegawenów, bynajmniej podwójnego krzyża w swoim herbie nie miał (i nie zastanowiło Cię pytanie: dlaczego? Przecież w świetle Twoich wywodów posiadanie przez niego podwójnego krzyża w herbie byłoby ze wszech miar logiczne i wskazane?);
- Niezależnie od rozwoju heraldyki węgierskiej, podwójny krzyż widniał już w herbie biskupstwa Nitry, a diecezję erygował nie kto inny, jak Stefan I Wielki – w ikonografii przedstawiany też z atrybutem podwójnego krzyża co, ze względu na status nadany mu przez papieża Sylwestra II jest dość zrozumiałe;
- I nadal niezależnie od heraldyki węgierskiej: gdybyś przyjrzał się herbowi benedyktynów łusogórskich i relikwiom przechowywanym w klasztorze na Świętym Krzyżu i zapoznał z ich historią, być może zauważyłbyś pewną zbieżność wątków z Bizancjum, wspomnianym już przy okazji Beli III Manuelem I Komnenem oraz wątkiem władców węgierskich, na długo przed Andegawenami.
-
3 godziny temu, euklides napisał:Jakoś tak się stało że przeczytałem ale zwracam uwagę(...)
Najstarsza znana pieczęć tym znakiem pochodzi z 1202 roku. Nie ma na niej podwójnego krzyża. Podwójny krzyż przywrócił Bela IV.
(...)
Podwójny krzyż przywrócił dopiero Ludwik Węgierski.
Ja też czytam, to co piszesz i zastanawiam się, czy Ty sam rozumiesz to, co piszesz?
3 godziny temu, euklides napisał:Natomiast ten Cyryla i Metodego był raczej tylko symboliczny bo nie było chyba konkretnego miejsca w którym znajdował się orginał.
Skoro mozna cos czcic tylko gdy istnieje oryginał, to możesz wskazać miejsce, w którym znajduje się oryginał krzyża w pełnej swej formie będący symbolem czczony przez chrześcijan?
-
Do mnie przemawia argumentacja Komara. Również punkty Bruna.
W dniu 10.5.2019 o 10:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:Teorię tą potwierdza chociażby los Korei Północnej i Południowej (...).
Potem stało się, to co stało - i stałoby się zapewne także w naszej, hipotetycznej Polsce. Gospodarka "realno-socjalistyczna" wpadałaby w znane pułapki "wąskich gardeł", niskiej wydajności pracy, słabej innowacyjności, ekonomicznej przewagi Zachodu (przez ten Zachód oczywiście w walce ekonomicznej wykorzystywanej) itp.
Jeżeli istniałoby jakieś "potem".
Bruno ma rację wymieniając swoje 6 punktów.
Jak miałaby wyglądać konstelacja geopolityczna w tej części Europy?
Jeśli założymy, że po hipotetycznej "korzystnej" dla Polski konferencji w Jałtcie ostatnie miesiące wojny potoczyłyby się tak samo, jak potoczyły się w przypadku po realnej Jałcie, jak wyglądałyby Niemcy?
Podzielone? W takim przypadku powstałby geopolityczny "przekładaniec" sztuczny do tego stopnia, że szanse jego przetrwania byłyby zerowe.
Całe Niemcy pod wpływem Aliantów zachodnich? Wtedy wspomniany przez Komara podział puli z planu Marshalla i udział w nim Polski byłby zapewne jeszcze mniejszy.
I prawdę rzekłszy, sprowadzając kwestię dopiero do Jałty trudno sobie wyobrazić, co musiałoby się wydarzyć, by uzgodnienia Jałty były inne niż były. W Jałcie ZSRR miał pozycję rozdającego karty. By Polska trafiła pod wpływy Aliantów zachodnich, do Jałty musiałoby nie dojść. Musiałyby zaistnieć inne okoliczności o wiele wcześniej.
-
W dniu 8.5.2019 o 11:49 PM, Komar napisał:Przywoływany tutaj plan Marshalla w rzeczywistości zamknął się kwotą 123 mld dolarów (według ich obecnej wartości). To były pieniądze przekazane przez USA dla wszystkich krajów które uczestniczyły w tym programie.
-
8 godzin temu, secesjonista napisał:A skąd rok 1806?
Z 10 + 10, jeśli do 4 dodać 5.
-
W dniu 10.05.2019 o 9:29 PM, euklides napisał:Ja przecież nie pomyliłem w cytacie słowa franc ze słowem Frank.
A czyje to tłumaczenie i czyje słowa:
W dniu 8.05.2019 o 9:06 PM, euklides napisał:poprzedzony uwagą autora że jest to akt wyzwolenia Galla, czyli akt nadania Gallowi przywilejów Franka. Tak to ujął autor.
Przecież Twoje, prawda?
Ja mam wrażenie, że ty nawet nie czytasz tego, co sam wklejasz:
W dniu 10.05.2019 o 9:29 PM, euklides napisał:Un franc to jest rzeczownik i w w.w słowniku też jest z małej litery i jest jednoznaczny. .
1. franc,franque[fʀɑ̃,fʀɑ̃k]nometadjectif
ÉTYM. finXIen. ;v. 1000adj.◊latin francus« relatif aux Francs », du francique frankFamille étymologique⇨
FRANC.
czy nie jest napisane w powyższym wstępie do definicji: rzeczownik i przymiotnik (wytłuszczenie moje)? Czy ja też nie napisałem, że to rzeczownik i przymiotnik?? Pisane małą literą w znaczeniu "wolny człowiek", "wolny"
Wkleiłeś tylko pierwsze znaczenie hasła z "Le Petit Robert", odnoszące się do narodowości czy też nazwy grupy ludów germańskich, gdzie i tak, w tym znaczeniu, jak wół pisane jest wielką literą (wytłuszczenia moje):
W dniu 10.05.2019 o 9:29 PM, euklides napisał:1 Membre des peupla des germaniques qui, à la veille des grandes invasions, occupaient les rives du Rhin(Francs Ripuaires)et la région maritime de la Belgique et de la Hollande (Francs Saliens).« ces Francs, lesquels entrès petit nombre et en très peu detemps, s'emparèrent de toutesles Gaules » (Voltaire).Relatif aux Francs Saliens.➙ salique.Skoro znasz język francuski, to znasz też zasadę, kiedy narodowość w tym języku pisze się dużą literą, a w jakim szczególnym przypadku pisana jest małą. Nie rozumiem, dlaczego próbujesz sprowadzić rzecz do absurdu.
W dniu 10.05.2019 o 9:29 PM, euklides napisał:Jak już znalazłeś ten tekst to podaj cały cytat, czyli "privilege d'un franc..." i co dalej.
Dalej Voltaire przytacza cytat z łaciny:
„Francus tenens, liberè tenens”.
A jest to z jego strony sprytny zabieg, bazujący na grze słownej i odwołaniu do dawnego pojęcia prawnego. Określenie Francus Tenens oznaczało wolnego właściciela, inaczej: Liberè Tenens. Możesz sobie to sprawdzić pod tym linkiem do Glossarium Archaiologicum z 1687 roku. Przyjżyj się choćby cytowanemu w definicji hasła zestwieniu: „Barones, Clericos & francos tenentes”.
Voltaire jest pisarzem, bawi się językiem, stosuje zabiegi oratorskie by wywołać w odbiorcy pożądany przez siebie efekt, spotęgować kontrast grając na animozjach. Wyciąganie z tego tekstu informacji o Frankach, Galach oraz ich kolorach włosów to jakieś nieporozumienie.
....
A wracając do koloru włosów, to jak opisywali starożytni kronikarze Galów?
W I w p.n.e. Didorus Siculus, w „Bibliotheca Historica”, 5.28, 1-3 pisze, że „Galowie są wysocy, muskularni, o jasnej karnacji i blond włosach, (...)”
W IV w n. e. Ammianus Marcellinus w „Res Gestrae” pisze z kolei: „Niemal wszyscy Galowie są wysocy, białolicy, rudowłosi.(...)”
Z przeciwstawienia przez Jordanes w „Getica” Kaledończyków Galom wynika, iż Galowie byli dużej postury i jasnowłosi.
Więc jak to się ma do Twoich twierdzeń:
W dniu 7.05.2019 o 10:27 AM, euklides napisał:Kiedy pisałem że był blondynem pisałem z pamięci. Później sprawdziłem w necie, i znalazłem że był rudy. W każdym razie wyglądem odstawał od Gallów.
???
W dniu 11.05.2019 o 12:59 PM, euklides napisał:Więc pisałem że z czasem wszyscy Germanie w Galii i nie tylko (przecież Fryderyk Barbarossa Gallem nie był) zaczęli się przyznawać że są Frankami
No właśnie. Zapytałem o Hohenstaufów, i przytaczasz tutaj Fryderyka Barbarossę. Jaki miał kolor włosów? Jak to się ma do Twojej abstrakcyjnej teorii określania przynależnosci etnicznej po kolorze włosów?
-
W dniu 9.5.2019 o 12:59 PM, euklides napisał:Ale to musiałbyś jeszcze wytłumaczyć co oznaczał zwrot "wyzwalam od zwyczajów prawa Salickiego"
Nie koniecznie.
Odniosłem się bowiem do słów, w których stwierdziłeś, że:
W dniu 8.5.2019 o 9:06 PM, euklides napisał:akt nadania Gallowi przywilejów Franka.
Tym czasem nie ma mowy w dokumencie o „przywilejach Franka” lecz o przywileju / statusie człowieka wolnego / wyzwolonego.
W dniu 9.5.2019 o 12:59 PM, euklides napisał:Czyli można by pospekulować że owego Pithon uwolniono od przemocy prawa panujących nad nim Franków Salickich.
Z przytoczonego w takiej formie jak u Voltaire fragmentu dokumentu nie wynika też w żadnym stopniu, "narodowość" czy przynależność etniczna „wyzwalającego”.
Z kolei co do określenia „subjuguer”, to nie pada w dokumencie, a jest stwierdzeniem Voltaire'a. Jeśli szukać etymologii tego słowa, to znajdziemy:
https://www.cnrtl.fr/etymologie/subjuguer
m. in. z odniesieniem do Voltaire'a. Idąc dalej tym tropem dotrzemy do słownika Dictionnaire Littré, a w nim do:
https://www.littre.org/definition/subjuguer
Wychodzi na to, że Voltaire najwyraźniej lubił to słowo, a używał go w szerokim wachlarzu znaczeń. Owszem, bliskich sobie, ale nie koniecznie o wydźwięku czysto „militarnym”. Tutaj, z kontekstu zdania i całego akapitu w „Historie..” Voltaire'a wynika bardziej znaczenie: „ubezwłasnowolniony”, „podległy”, „niewolny”. Jak wynika z akapitu, Voltaire pisze o procederze „wyzwalania” mieszczan przez feudałów za pieniądze potrzebne królom i baronom do finansowania wypraw krzyżowych. I w tym kontekście (niewątpliwie politycznie czy też społecznie zaangażowanego tekstu) przywołuje wspomniany fragment dokumentu z 1185 roku, by wykazać dysproporcje między feudałami a mieszczanami mające miejsce w historii (Paryża też).
Przy okazji, u Voltaire'a padło słowo „baron”. Słowo to pochodzi właśnie z języka frankońskiego, od słowa „baro” oznaczającego „wolnego pana”. Stąd niemieckie średniowieczne określenie na barona: „freiherr”.
Czyli słowo „Frank” wywodzi się nie od słowa „wolny” (franc, frei, free) lecz wręcz odwrotnie: słowo „wolny” w językach francsukim, niemieckim czy angielskim pochodzi od słowa „Frank”. Etymologię „Franka” natomiast, według współczesnych badań, opierających się na pracach Izydora z Sewilli, wyprowadza się od słów z języków z rodziny germańskich, w których dominującym znaczeniem jest „chciwy”. Dopiero w okresie podbojów w czasach merowińskich określenie „Frank” stało się synonimem człowieka wolnego, i nadało początek wspomnianym już słowom znaczącym „wolny”, podczas gdy pierwotne germańskie słowa, od których pochodził „Frank”, ewoluowały w kierunku współczesnego niemieckiego frech, czy angielskiego freak.
Natomiast o włosach nie ma nic. Również w przytoczonym akapicie u Voltaire'a.
-
Co do koloru włosów natomiast, to cała wioska niepokonanych Galów pełna jest blondynów, a Asparanoix i Obelix są nawet rudzi...
-
15 godzin temu, euklides napisał:Ten cytat jest wzięty z Woltera "Historia Parlamentu" i poprzedzony uwagą autora że jest to akt wyzwolenia Galla, czyli akt nadania Gallowi przywilejów Franka. Tak to ujął autor.
Wygląda jednak na to, że twoja teoria opiera się na twoim tłumaczeniu cytatu. Być może też wersji, w której myśl Voltaire'a została "poprawiona". Tego jednak nie wiadomo, bo nie zamieszczasz oryginału tekstu ani informacji o źródle/wydaniu.
Znalazłem wydanie wspomnianego przez Ciebie dzieła Voltaire'a:
"Historie du Parlement de Paris", Amsterdam, z 1769 roku.
W swojej "Historii..." przed zamieszczeniem cytatu dokumentu w oryginalnym brzmieniu Voltaire pisze m. in.:
"(...)Affranchir signifiait déclarer franc, donner à un Gaulois subjugué le privilége d’un franc.(...)"
Jak widzisz, słowo "un Gaulois" napisane jest wielką literą, a zatem w znaczeniu przynależności plemiennej. Natomiast słowa "franc" oraz "un franc" napisane są małą literą.
Ponadto nie zauważyłem, by w tekście, w otoczeniu tego cytatu, występowało określenie "un Franc". W całym akapicie pojawia się jedynie, oprócz wskazanego już "Gala", jedynie jeszcze "en Allemagne", np:
"(...)Les députés des villes étaient quelquefois, en Allemagne, appelés à l’élection de l’empereur ; on prétend qu’à celle de Henri l’Oiseleur les députés des villes d’Allemagne furent admis dans le champ d’élection(...)"
Co z tego wynika?
Że Voltaire nie używa określenia "franc" w znaczeniu nazwy własnej Frank, nigdzie nie pisze o Frankach. "Un franc" nie ma tu znaczenia "Frank", choć jest rzeczownikiem. Jego znaczenie w tym wypadku to "ten, ktory jest wolny; wyzwoleniec". Natomiast "franc" w znaczeniu przymiotnikowym, to "wolny" (w zwrocie "déclarer franc").
Co zgodne jest z tą definicją:
https://www.cnrtl.fr/definition/franc(jeśli w linkowanej stronie pojawia się error, to trzeba w okienku wyszukiwania na tej stronie, za widocznym słowem "franc" wymazac kropkę i jeszcze raz nacisnąć "Szukaj")
Również w tłumaczonym przez niego tekście przytoczonego przez Ciebie dokumentu określenie "Frank" nie pada. Mamy jedynie określenie:
"(...) dictumque Johannem et suos natos constituo homines meos francos et liberos (...)"
gdzie "francos et liberos" niesie znaczenie "wolny i wyzwolony", gdyż w łacinie "Frankowie" brzmiało nieco inaczej: Feroci, Franci, gens Francorum. Wszystko pisane z wielkiej litery.
A tłumaczenie dokumentu przez Voltaire'a brzmi tak:
"J'affranchis de la main et de la bouche, je délivre des coutumes de la loi Salique Jean Pithon de vic ou de ce village, mon homme, et ses fils légitimes, je le réintègre dans leur bon sens, de forte que ses filles puissent hériter, et je constitue ledit Jean et ses fils mens hommes francs et libres.(...)"
I można je znaleźć we wspomnianym przeze mnie wydaniu z 1769 roku:
https://books.google.de/books?id=QDEHAAAAQAAJ&pg=PA13&lpg=PA13&dq=1185+jean+pithon+franc+et+libre&source=bl&ots=w0J1gpQzoq&sig=ACfU3U0Uk-q4ihih7tXfCiOfWdBHD5J1hQ&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwilt5KY7oziAhVRY1AKHUVyBP8Q6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=1185 jean pithon franc et libre&f=false -
5 godzin temu, euklides napisał:Natomiast przypadek Jean Pithon świadczy niezbicie że Frankowie i Gallowie w XII wieku nie byli jeszcze do końca zasymilowani a zatem różnił ich też i wygląd.
Ale w cytacie z Jean Pithon i jego synami i córkami w roli głównej:
7 godzin temu, euklides napisał:„… wyzwalam od zwyczajów prawa salickiego Jean Pithon, mego poddanego, i jego legalnych synów, przywracam im wolną wolę (bon sens, w tym przypadku oznacza przeciwieństwo niewolnictwa), w ten sposób by córki mogły dziedziczyć. Czynię z owego Jeana i jego synów ludzi wolnych (franc et libres). Za te wyzwolenie otrzymałem 18 dobrych liwrów z Vienne.”
nie ma ani słowa ani o Gallach i Frankach, ani o kolorze włosów Jean Pithon, jego synów, córek oraz wyzwalającego.
-
1 godzinę temu, secesjonista napisał:Jaki kolor włosów mieli na ogół Burgundczycy?
No jak to? Burgundowy, przecież....
-
6 godzin temu, euklides napisał:dość prawdopodobne że z pochodzenia mógł być Burgundem. Ale to już chyba mniej istotne, w każdym razie z pochodzenia Burgund czy Frank to i tak Germanin.
(...)
św. Bernard zachował cechy Germanina po iluś tam pokoleniach życia w Galii, konkretnie w Burgundii,Czyli, "żyjąc w Galii, konkretnie w Burgundii" i "będąc Burgundem", nie był Galem a Germaninem, bo "Burgund czy Frank to i tak Germanin"...
To mi przypomina kultowe:
"-To złodziej!
- I pijak! Bo każdy pijak to złodziej!"
A co dopiero, gdy rudy...
:))))))
A skoro o owłosieniu, kolorze i genach, to gdzie przypisałbyś takich Hohenstaufów?
-
Istniały Alien Enemies Acts, tudzież Alien and Sedition Acts, wykorzystane przez rząd USA w trakcie 2 wojny światowej wobec Amerykanów pochodzenia japońskiego, niemieckiego i włoskiego.
W przypadku Amerykanów pochodzenia niemieckiego rozważano plan przesiedlenia ich z obu wybrzeży USA w głąb kraju. Jednak go nie zrealizowano. Jednym z problemów była ilość potencjalnych przesiedleńców: 1,2 miliona osób urodzonych w Niemczech, 5 milionów posiadających obojga rodziców pochodzenia niemieckiego, oraz dalsze 6 milionów posiadających jednego rodzica pochodzenia niemieckiego.
Myślę że przesiedlenia na tę skalę możliwe były tylko w państwach totalitarnych oraz na terenach i w społecznościach zniszczonych i zdziesiątkowanych przez wojnę.
Zastanawiam się też, na ile istotny był ewentualny lobbing niemiecki, a na ile rzeczywistość mieszanki narodowościowej mieszkańców USA, którą mozna sobie już po trosze z przytoczonych liczb wyobrazić. Zapewne przypisywane Hitlerowi założenie, iż USA pozostanie neutralne nie byłoby bezpodstawne, jeśli patrzeć na liczby. W samych tylko latach 1880-1940 do USA wyemigrowało 3 miliony osób z terenów Niemiec (w samym tylko dziesięcioleciu 1880-1890 1,2 miliona).
Światła na sytuacje rzucić może również mit Muhlenberga, jakoby przewagą jednego głosu język angielski pobił język niemiecki w głosowaniu nad językiem urzędowym USA. W rzeczywistości chodziło o głosowanie w sprawie tłumaczeń aktów prawnych na język niemiecki (Stany Zjednoczone nie mają bowiem ustawowo zdefiniowanego języka urzędowego / official language). Niemniej przybliża nam to również skalę "problemu".
Inna sprawa to fakt, że na początku XX wieku ponad 2 miliony Amerykanów używało języka niemieckiego. Liczba ta spadła w 1940 roku do ok. miliona w wyniku bojkotów tego języka w wielu stanach w trakcie obu wojen światowych. Niemniej istniały stany (jak np Pensylwania), instytucje (jak np niemiecki Kościół Metodystyczny), w których język niemiecki dominował. Istniały gazety, edukacja języka. Te ostatnie stały się zresztą celem ostrego bojkotu w takcie I, a potem w II wojny swiatowej.
Interesujący może być np. pod tym względem przykład Marlene Dietrich. Do wybuchu wojny z powodzeniem mogła nagrywać w Stanach piosenki i w niemieckim języku. Gdy wybuchła wojna, opowiedziała się przeciw nazistom i występowała dla amerykańskich żołnierzy wyłącznie śpiewając wyłącznie w j.angielskim. Nawet przebój niemiecki lat wojny, ktory wpadl w ucho alianckim żołnierzom, zostak dla niej przetłumaczony na angielski i tak nagrała go w 1944 roku.
Na koniec, jeśli wierzyć Wiki, to jednak ok. 11 tyś. osób (ok. 36 % ogółu internowanych w USA) ze społeczności niemieckiej czy też niemieckiego pochodzenia zostało internowanych.
Inną kategorię stanowili tzw. Pows, czyli prisoners of the war (435 tyś.). Jeszcze inną osoby wydalone z państw Ameryki Łacińskiej, przyjęte przez USA (4,5 tyś).
-
3 godziny temu, euklides napisał:A co do tego czym jest Kościół Katarski i jego doktryna to już tu o tym gdzieś było. Nie będę cytował samego siebie.
Było. Wstawiony skrót książki jednej autorki. A dałoby się krótko, w punktach? Początek. Założyciel. Główne doktryny. Myśl. Przedstawiciel.Wiek.
Najlepiej w temacie o katarach. Nie tutaj.
Tutaj wyłącznie to, co istotne w odniesieniu do wizerunku szatana / diabła w średniowieczu.
A uporządkowanie chyba się przyda, skoro dziś mówisz:
3 godziny temu, euklides napisał:Ja z kolei mam małe pojęcie o zaratustrianizmie i manicheizmie. I przyznam się szczerze że mało mnie te filozofie interesowały przede wszystkim są to filozofie spoza kręgu europejskiego i raczej nie są potrzebne do zrozumienia naszego kręgu kulturowego. Dla Europy mają co najwyżej marginalne znaczenie. Dziwi mnie że je wprowadzasz do tego wątku.
Co jest bardzo zaskakującą informacją wobec tego, co napisałeś w wątku o katarach:
W dniu 1.4.2013 o 7:33 PM, euklides napisał:Otóż przeczytałem kilka książek na ten temat, między innymi historie kościoła Sozomena i Ewagriusza Scholastyka oraz "Stos z Montsegur" Zoe Oldenburg, i jestem pewien, że manichejczycy, katarzy oraz monofizyci to jedno
To jak to jest co najmniej z tym Twoim zainteresowaniem manicheizmem?
A wprowadzam do wątku, ponieważ sam zarzuciłeś, że nie bierzemy dualizmu pod uwagę. Oto i bierzemy. Czy uważasz może, że wyłączność na dualizm mają langwedoccy katarzy?
...
3 godziny temu, euklides napisał:Przyznam się że mało wiem na temat filozofii Islamu, (...). A poza tym w konfliktach religijnych filozofowie stanowią mały odsetek i to nie oni rozstrzygają. (...) dla Ciebie osobnik który zakłada pas Szachida i idzie między ludzi się wysadzić jest filozofem. Dla mnie zaś taki jest wariatem.
Czyli w Twoim wcześniejszym zdaniu:
W dniu 1.5.2019 o 5:50 PM, euklides napisał:konflikt Kościoła Katarskiego z Rzymskim przybrał w średniowieczu bardzo dramatyczne rozmiary a wiedza o nim jest według mnie pożyteczna choćby dlatego że w znacznym stopniu przyczynił się do rozwoju islamu a to jest już chyba całkiem aktualny problem.
zamiast „islam” powinno być „wariat”, czy tak? Bo na to najwyraźniej z Twoich dalszych wyjaśnień wynika.
Ja zapewniam, że jeśli słowa „islam” będziesz używał w znaczeniu „islam”, to będziemy się rozumieć. Natomiast jeśli będziesz używał go w dyskusji (bądź co bądź oscylującej w obszarze zagadnień religii) do opisania wariata, to się nie zrozumiemy.
To chyba całkiem uczciwa i prosta zasada, prawda?
-
Chwalebna troska, tylko czy zauważyłeś, żeby ktoś tu miał z tym problemy lub używał innego zapisu niż "sobór nicejski"? W języku polskim obowiazuje powszecnie Nicea, sobór jest nicejski, podobnie jak i Cesarstwo Nicejskie (we wszystkich przypadkach wymawiane w nazwie miasta przez "c", nie przez "k"). Skoro starożytnym się wszystkie Nicee nie myliły, to i nam nie muszą. Nie ma powodu, by produkować nowe twory językowe. Szczególnie, gdy spolszczony wariant zapisu nazwy tej miejscowości to „Nikaja”, więc przymiotnik od takiego zapisu brzmiałby też nieco inaczej niż „nikejskie”.
W dniu 30.4.2019 o 7:53 PM, secesjonista napisał:Jeszcze co do kwestii językowej:
"Jeśli chodzi wyraz szatan pochodzi on od czasownika hebrajskiego o rdzeniu stn, który można przetłumaczyć jako
sprzeciwianie się, zagradzanie, przeszkadzanie, stawianie oporu, oskarżanie. Podstawowym znaczeniem rzeczownika szatan jest więc przeciwnik, oponent, oskarżyciel.W Septuagincie odpowiednikiem szatana jest kilka następujących wyrazów: epiboulos, który występuje 1Krl 5,18; 1Sm 29,4; Sm 19,23. Innym słowem greckim zastępującym słowo szatan jest antikeimenos z 1Krn 11,25; kolejnymi przykładami tłumaczenia są słowa endiaballein i eis diabolen, które znajdują się w Księdze Liczb (22,22.32). Mamy również do czynienia z transliteracją hebr. satan na grekę w 1Krn 11,14. Ostatnim greckim określeniem jest ho diabolos, które możemy odnaleźć u Za 3,1; Ps 109,6; Hi 1,2; 1Krn 21,1. (...)
Słowem kolejnym, które można używać za synonim szatana, jest Belzebub lub Beezebul pochodzący od słowa BaalZebub, czyli pan ofiar bałwochwalczych, pan much, pan gnoju. Nazwę tę możemy spotkać w tak w Starym, jak i w Nowym Testamencie (2Krl 1,2-6; Mk 3,22). Następnym określeniem, które podaje Dogmatyka, jest Lucyfer (gr. Phosphoros, łac. Lucifer – niosący światło, jutrzenka), którego znaleźć możemy u Iz 14,12; Ez 28,11-19; 2 P 2,4; Jud 6; Ap 9,19.
Innym określeniem, jakie możemy odnaleźć na kartach Pisma Świętego jest demon (łac. demomium, z gr. dimon – istota jaśniejąca) i oznacza on istotę wyższą od każdego człowieka, ale niższą od Boga. W Biblii i w judaizmie demony utożsamiano ze złem, poza tym znano demony dobre i złe. Przykładem negatywnego przedstawiania tych stworzeń jest Tb 6,8.".
/P. Kalinowski "Szatan i jego upadek w chrześcijaństwie i islamie", "Nurt SVD", 2013, Tom 47 , Numer wyd. spec., s. 141-142/
Tutaj jednak, secesjonisto, myślę że ważnym jest fakt, iż owe greckie odpowiedniki z Septuaginty są wynikiem tłumaczenia z języka hebrajskiego. Do tego tłumaczenia, które nie nastąpiło w jednym czasie i nie jest dziełem wyłącznie jednego autora, oraz że tłumaczenia poszczególnych ksiąg różnią się również samym podejściem do tłumaczenia (raz dosłownie, innym razem, jak w przypadku Księgi Hioba, bardzo „luźno” pod względem językowym).
Istotny, w moim odbiorze, jest też kontekst powstania poszczególnych ksiąg starotestamentowych. Tak np. w przypadku pierwszej i drugiej Księgi Kronik ich rola była bardzo konkretna a z faktu czasu i okoliczności ich powstania może wynikać kilka, również językowych, niuansów, związanych z żywym kontaktem z religią Babilonu.
Ważnym jest również fakt, iż w Septuagincie, oprócz tłumaczeń ksiąg hebrajskich, mamy także księgi stworzone oryginalnie w grece, nie wchodzącze w skład kanonu hebrajskiego. I z tego greckiego źródła pochodzi słowo diabolos - nie jako tłumaczenie, a jako grecki ekwiwalent dla hebrajskiego „szatan”.
Pod względem językowym, pochodzenia nazw złych duchów w obu Testamentach Biblii, (choć nie tylko pod tym względem) bardzo cenną jest pozycja Ks. K. Kościelniak „Zło osobowe w Biblii. Egzegetyczne, historyczne, religioznawcze i kulturowe aspekty demonologii biblijnej” , Kraków 2002. Myślę, że dla potrzeb tego tematu warto ją przeczytać zwłaszcza, że w przytaczanych tu opracowaniach innych autorów przewija się ona w indeksach. Warto też może, dla pełnego obrazu dyskusji, sięgnąć po H. Haag „Abschied vom Teufel”, Einsiedeln 1969, z której to treścią Ks. Kościelniak polemizuje.
Co do zbaczania do nazw demonów, to tutaj ważnym jednak dla tematu wątku jest moim zdaniem trzymanie się zasady:„W ustaleniu należytego rozumienia biblijnej terminologii demonologicznej należy pamiętać o ważnym rozróznieniu pomiędzy demonami a szatanem oraz o rozwoju pojęcia szatana.”
(Ks. K. Kościelniak: „Zło osobowe w Biblii. ...”)
Gdyby bowiem wyjść z założenia, że demon i szatan to to samo, to na Twoje pytanie:
W dniu 20.4.2019 o 8:56 PM, secesjonista napisał:Na podstawie jakiej części Ksiąg Hioba potrafi jakober określić szatana jako władcę piekieł?
mógłbym w oparciu o tę Księgę na taką informację wskazać, a mianowicie na pojawiające się w niej miano „Króla Strachów” (Hi 18,14), a dalej na teorie wokół jego związków z mezopotamskimi i kananejskimi bóstwami podziemia. Ks. K. Kościelniak klasyfikuje co prawda owo miano wśrod wątpliwych starotestamentowych nazw złych duchów wskazując, iż nie wykazuje dostatecznie cech „demonicznej osobowości” i przyjmując ją jako prawdopodobną personifikację Szeolu.
Niemniej - dla celów quizowych fakt istnienia teorii W.A. Irwina, N.S. Sarna'a, U. Rüterswördena czy J.B. Burnsa wokół tego miana byłby wystarczający dla podważenia jednoznacznego ”nie” jako odpowiedzi prawidłowej na wspomniane w mojej krótkiej historyjce na wstępie wątku pytanie quizowe. Taki mały OT
Natomiast, co do generalnego OT, który w tym wątku z inicjatywy euklidesa się przewija, oraz do słów:
W dniu 1.5.2019 o 1:52 PM, euklides napisał:Kościół Katarski ma swe korzenie w początkach chrześcijaństwa
to w wątku o wizerunku diabła/szatana w średniowieczu wymienia euklides wielokrotnie Piotra Aberalda, wymienia również Arnolda z Brescii, wskazuje na gwelfów, a wszystkich nazywa katarami, próbując też tabliczkę „katarów” przyłatać kościołowi prawosławnemu i Jagielle. Niezależnie od podłoża tych prób, oscyluje w okresie, z grubsza, między XII a XV wiekiem. Twierdzi jednak, iż kataryzm „ma swe korzenie w początkach chrześcijaństwa”.
Myślę więc, że uzasadnionym jest zapytać cię euklidesie o to:
1. Czym zatem jest według Ciebie ów „Kościół Katarski”, kto jest jego założycielem, jaka jest jego podstawowa doktryna?
2. Jak brzmi konkretnie doktryna „Kościoła Katarskiego” w kwestii interesującego nas w tym wątku szatana/diabła?
Z chaotycznego obrazu budowanego póki co przez Ciebie można się jedynie domyślać (gdyż nie wynika na razie nic, a już ostatni post o prawie salickim nie wiadomo w ogóle, jak się do kwestii diabła ma), że najprawdopodobniej w kwestii szatana odnosisz się do dualizmu – filozoficznego systemu będącego podstawą zaratusztrianizmu czy manicheizmu.
Dualizm, w skrócie, odnosi się do kwestii pochodzenia dobra i zła w świecie. Zakłada istnienie dwóch równorzędnych i współwiecznych sił dobra i zła, a widzialny świat jest efektem wzajemnego ścierania się owych sił. U średniowiecznych albigensów (którzy sami siebie katarami nie nazywali, ale których tak być może właśnie nazywa tutaj euklides – czego dowiemy się być może, gdy euklides nam ładnie, składnie i prosto wyjaśni co ma na myśli pisząc o „Kościele Katarskim”, w rozciągłości dziejowej od „korzeni chrześcijaństwa” po wiek z grubsza, jak rozumiem, XV) świat materialny, w tym ludzkie ciało, stworzone zostały przez boga zła.
Byłoby ze wszech miar wskazane dla potrzeb tej dyskusji, żebyś nam postać owego boga zła przybliżył, jako że sięgasz w tym wątku po dualizm.
Mnie natomiast interesuje, w świetle powyższego, co daje Tobie podstawy do stwierdzenia:
W dniu 1.5.2019 o 1:52 PM, euklides napisał:Mówiąc o chrześcijanach, a katarzy niewątpliwie nimi byli
?
Otóż dualizm, a szczególnie zbudowana w oparciu o niego wiara w równorzędne i współwieczne istnienie boga dobra i boga zła oraz stworzenie świata przez boga zła stoi w sprzeczności z judaizmem, chrześcijaństwem oraz islamem, szczególnie w ujęciu okresu wczesnego rozwoju filozofii w ramach tych religii.
Wyznawcy manicheizmu czy albigensi przyjmując dualizm za podstawę swej wiary stawali w sprzeczności z monoteizmem i przestawali być postrzegani przez chrześcijaństwo jako chrześcijanie.
Judaizm, u swej podstawy, jest również religią monoteistyczną. W trakcie swego rozwoju stał nieustannie w opozycji wobec wierzeń babilońskich czy kananejskich. Z tego m.in. powodu, według Ks. K. Kościelniaka, w Starym Testamencie podchodzono ostrożnie do definiowania mian złych duchów, których nieco szersze spektrum rozwinęło się dopiero w tekstach pochodzących z okresu po niewoli babilońskiej. Ale u podstaw monoteizmu starotestamentowego niezmiennie leżała wiara w istnienie jednego Boga, nie było miejsca dla boga zła. Geneza powstania złych duchów, przedstawiona m.in. we wskazanej przez secesjonistę Księdze Henocha, pozostaje w zgodzie z duchem monoteizmu.
Filozofia islamu rozwijała się z kolei w dwóch nurtach: w teologii spekulatywnej: mutazylici (wywodzący się z sunnitów), z których w dalszej ewolucji wyodrębnił się aszaryzm, a z drugiej strony szyici i suffi; oraz w nurcie falsafy, z Al-Farabim i Awicenną na czele (którzy mieli wpływ na średniowieczną myśl filozoficzną Europy). W filozofii islamu pierwszym znaczącym myślicielem, który wykorzystał idee dualistyczne był dopiero Al-Suhrawardi, którego szkoła przetrwała do XV wieku.
Jak zatem kolejne Twoje stwierdzenie:
W dniu 1.5.2019 o 5:50 PM, euklides napisał:A co do proporcji to jest bezsprzeczne że konflikt Kościoła Katarskiego z Rzymskim przybrał w średniowieczu bardzo dramatyczne rozmiary a wiedza o nim jest według mnie pożyteczna choćby dlatego że w znacznym stopniu przyczynił się do rozwoju islamu a to jest już chyba całkiem aktualny problem.
ma się do wczesnego rozwoju filozofii islamu?
Może zechcesz na te pytania w skrócie, ale bez uproszczeń i bez chaosu odpowiedzieć i przybliżyć Twoją ideę wizerunku szatana w średniowieczu?
Ja np. zgadzam się z tym, że wizerunek szatana w późnośredniowiecznej sztuce jest mieszanką myśli teologicznej i ludowych wierzeń.
Fascynujący jest dla mnie zwrot w owym wizerunku: od "błękitnego anioła" z mozaiki bazyliki w Rawennie po znane nam z późniejszych dzieł stwory.
Czy można doszukać się jakiejś równoległości rozwoju wizerunku diabła z np. wizerunkiem Iblis w sztuce islamu?
Karolińska reforma języka łacińskiego
w Nauka, kultura i sztuka
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Ale tylko jeden euklides twierdzi:
o której to wyssanej z palca teorii po prostu nie ma sensu dalej dyskutować. A już napewno nie w tym wątku.