jakober

Było. Wstawiony skrót książki jednej autorki. A dałoby się krótko, w punktach? Początek. Założyciel. Główne doktryny. Myśl. Przedstawiciel.Wiek. Najlepiej w temacie o katarach. Nie tutaj. Tutaj wyłącznie to, co istotne w odniesieniu do wizerunku szatana / diabła w średniowieczu. A uporządkowanie chyba się przyda, skoro dziś mówisz: Co jest bardzo zaskakującą informacją wobec tego, co napisałeś w wątku o katarach: To jak to jest co najmniej z tym Twoim zainteresowaniem manicheizmem? A wprowadzam do wątku, ponieważ sam zarzuciłeś, że nie bierzemy dualizmu pod uwagę. Oto i bierzemy. Czy uważasz może, że wyłączność na dualizm mają langwedoccy katarzy? ... Czyli w Twoim wcześniejszym zdaniu: zamiast „islam” powinno być „wariat”, czy tak? Bo na to najwyraźniej z Twoich dalszych wyjaśnień wynika. Ja zapewniam, że jeśli słowa „islam” będziesz używał w znaczeniu „islam”, to będziemy się rozumieć. Natomiast jeśli będziesz używał go w dyskusji (bądź co bądź oscylującej w obszarze zagadnień religii) do opisania wariata, to się nie zrozumiemy. To chyba całkiem uczciwa i prosta zasada, prawda?

Chwalebna troska, tylko czy zauważyłeś, żeby ktoś tu miał z tym problemy lub używał innego zapisu niż "sobór nicejski"? W języku polskim obowiazuje powszecnie Nicea, sobór jest nicejski, podobnie jak i Cesarstwo Nicejskie (we wszystkich przypadkach wymawiane w nazwie miasta przez "c", nie przez "k"). Skoro starożytnym się wszystkie Nicee nie myliły, to i nam nie muszą. Nie ma powodu, by produkować nowe twory językowe. Szczególnie, gdy spolszczony wariant zapisu nazwy tej miejscowości to „Nikaja”, więc przymiotnik od takiego zapisu brzmiałby też nieco inaczej niż „nikejskie”. Tutaj jednak, secesjonisto, myślę że ważnym jest fakt, iż owe greckie odpowiedniki z Septuaginty są wynikiem tłumaczenia z języka hebrajskiego. Do tego tłumaczenia, które nie nastąpiło w jednym czasie i nie jest dziełem wyłącznie jednego autora, oraz że tłumaczenia poszczególnych ksiąg różnią się również samym podejściem do tłumaczenia (raz dosłownie, innym razem, jak w przypadku Księgi Hioba, bardzo „luźno” pod względem językowym). Istotny, w moim odbiorze, jest też kontekst powstania poszczególnych ksiąg starotestamentowych. Tak np. w przypadku pierwszej i drugiej Księgi Kronik ich rola była bardzo konkretna a z faktu czasu i okoliczności ich powstania może wynikać kilka, również językowych, niuansów, związanych z żywym kontaktem z religią Babilonu. Ważnym jest również fakt, iż w Septuagincie, oprócz tłumaczeń ksiąg hebrajskich, mamy także księgi stworzone oryginalnie w grece, nie wchodzącze w skład kanonu hebrajskiego. I z tego greckiego źródła pochodzi słowo diabolos - nie jako tłumaczenie, a jako grecki ekwiwalent dla hebrajskiego „szatan”. Pod względem językowym, pochodzenia nazw złych duchów w obu Testamentach Biblii, (choć nie tylko pod tym względem) bardzo cenną jest pozycja Ks. K. Kościelniak „Zło osobowe w Biblii. Egzegetyczne, historyczne, religioznawcze i kulturowe aspekty demonologii biblijnej” , Kraków 2002. Myślę, że dla potrzeb tego tematu warto ją przeczytać zwłaszcza, że w przytaczanych tu opracowaniach innych autorów przewija się ona w indeksach. Warto też może, dla pełnego obrazu dyskusji, sięgnąć po H. Haag „Abschied vom Teufel”, Einsiedeln 1969, z której to treścią Ks. Kościelniak polemizuje. Co do zbaczania do nazw demonów, to tutaj ważnym jednak dla tematu wątku jest moim zdaniem trzymanie się zasady: „W ustaleniu należytego rozumienia biblijnej terminologii demonologicznej należy pamiętać o ważnym rozróznieniu pomiędzy demonami a szatanem oraz o rozwoju pojęcia szatana.” (Ks. K. Kościelniak: „Zło osobowe w Biblii. ...”) Gdyby bowiem wyjść z założenia, że demon i szatan to to samo, to na Twoje pytanie: mógłbym w oparciu o tę Księgę na taką informację wskazać, a mianowicie na pojawiające się w niej miano „Króla Strachów” (Hi 18,14), a dalej na teorie wokół jego związków z mezopotamskimi i kananejskimi bóstwami podziemia. Ks. K. Kościelniak klasyfikuje co prawda owo miano wśrod wątpliwych starotestamentowych nazw złych duchów wskazując, iż nie wykazuje dostatecznie cech „demonicznej osobowości” i przyjmując ją jako prawdopodobną personifikację Szeolu. Niemniej - dla celów quizowych fakt istnienia teorii W.A. Irwina, N.S. Sarna'a, U. Rüterswördena czy J.B. Burnsa wokół tego miana byłby wystarczający dla podważenia jednoznacznego ”nie” jako odpowiedzi prawidłowej na wspomniane w mojej krótkiej historyjce na wstępie wątku pytanie quizowe. Taki mały OT Natomiast, co do generalnego OT, który w tym wątku z inicjatywy euklidesa się przewija, oraz do słów: to w wątku o wizerunku diabła/szatana w średniowieczu wymienia euklides wielokrotnie Piotra Aberalda, wymienia również Arnolda z Brescii, wskazuje na gwelfów, a wszystkich nazywa katarami, próbując też tabliczkę „katarów” przyłatać kościołowi prawosławnemu i Jagielle. Niezależnie od podłoża tych prób, oscyluje w okresie, z grubsza, między XII a XV wiekiem. Twierdzi jednak, iż kataryzm „ma swe korzenie w początkach chrześcijaństwa”. Myślę więc, że uzasadnionym jest zapytać cię euklidesie o to: 1. Czym zatem jest według Ciebie ów „Kościół Katarski”, kto jest jego założycielem, jaka jest jego podstawowa doktryna? 2. Jak brzmi konkretnie doktryna „Kościoła Katarskiego” w kwestii interesującego nas w tym wątku szatana/diabła? Z chaotycznego obrazu budowanego póki co przez Ciebie można się jedynie domyślać (gdyż nie wynika na razie nic, a już ostatni post o prawie salickim nie wiadomo w ogóle, jak się do kwestii diabła ma), że najprawdopodobniej w kwestii szatana odnosisz się do dualizmu – filozoficznego systemu będącego podstawą zaratusztrianizmu czy manicheizmu. Dualizm, w skrócie, odnosi się do kwestii pochodzenia dobra i zła w świecie. Zakłada istnienie dwóch równorzędnych i współwiecznych sił dobra i zła, a widzialny świat jest efektem wzajemnego ścierania się owych sił. U średniowiecznych albigensów (którzy sami siebie katarami nie nazywali, ale których tak być może właśnie nazywa tutaj euklides – czego dowiemy się być może, gdy euklides nam ładnie, składnie i prosto wyjaśni co ma na myśli pisząc o „Kościele Katarskim”, w rozciągłości dziejowej od „korzeni chrześcijaństwa” po wiek z grubsza, jak rozumiem, XV) świat materialny, w tym ludzkie ciało, stworzone zostały przez boga zła. Byłoby ze wszech miar wskazane dla potrzeb tej dyskusji, żebyś nam postać owego boga zła przybliżył, jako że sięgasz w tym wątku po dualizm. Mnie natomiast interesuje, w świetle powyższego, co daje Tobie podstawy do stwierdzenia: ? Otóż dualizm, a szczególnie zbudowana w oparciu o niego wiara w równorzędne i współwieczne istnienie boga dobra i boga zła oraz stworzenie świata przez boga zła stoi w sprzeczności z judaizmem, chrześcijaństwem oraz islamem, szczególnie w ujęciu okresu wczesnego rozwoju filozofii w ramach tych religii. Wyznawcy manicheizmu czy albigensi przyjmując dualizm za podstawę swej wiary stawali w sprzeczności z monoteizmem i przestawali być postrzegani przez chrześcijaństwo jako chrześcijanie. Judaizm, u swej podstawy, jest również religią monoteistyczną. W trakcie swego rozwoju stał nieustannie w opozycji wobec wierzeń babilońskich czy kananejskich. Z tego m.in. powodu, według Ks. K. Kościelniaka, w Starym Testamencie podchodzono ostrożnie do definiowania mian złych duchów, których nieco szersze spektrum rozwinęło się dopiero w tekstach pochodzących z okresu po niewoli babilońskiej. Ale u podstaw monoteizmu starotestamentowego niezmiennie leżała wiara w istnienie jednego Boga, nie było miejsca dla boga zła. Geneza powstania złych duchów, przedstawiona m.in. we wskazanej przez secesjonistę Księdze Henocha, pozostaje w zgodzie z duchem monoteizmu. Filozofia islamu rozwijała się z kolei w dwóch nurtach: w teologii spekulatywnej: mutazylici (wywodzący się z sunnitów), z których w dalszej ewolucji wyodrębnił się aszaryzm, a z drugiej strony szyici i suffi; oraz w nurcie falsafy, z Al-Farabim i Awicenną na czele (którzy mieli wpływ na średniowieczną myśl filozoficzną Europy). W filozofii islamu pierwszym znaczącym myślicielem, który wykorzystał idee dualistyczne był dopiero Al-Suhrawardi, którego szkoła przetrwała do XV wieku. Jak zatem kolejne Twoje stwierdzenie: ma się do wczesnego rozwoju filozofii islamu? Może zechcesz na te pytania w skrócie, ale bez uproszczeń i bez chaosu odpowiedzieć i przybliżyć Twoją ideę wizerunku szatana w średniowieczu? Ja np. zgadzam się z tym, że wizerunek szatana w późnośredniowiecznej sztuce jest mieszanką myśli teologicznej i ludowych wierzeń. Fascynujący jest dla mnie zwrot w owym wizerunku: od "błękitnego anioła" z mozaiki bazyliki w Rawennie po znane nam z późniejszych dzieł stwory. Czy można doszukać się jakiejś równoległości rozwoju wizerunku diabła z np. wizerunkiem Iblis w sztuce islamu?

Secesjionisto, ja też nie uznałbym odpowiedzi za poprawną w oparciu o Biblię. Moje zastrzeżenia dotyczyło uzasadnienia odpowiedzi "poprawnej". Jak napisałem, uzasadnieniem quizowym było twierdzenie, iż Szatan nie pojawia się w Biblii...

Byłoby pychą z mojej strony wyjaśniać pojęcie szatana na forum historycznym i nie będąc teologiem. Pierwsze pytanie uważam więc za próbę wprowadzenia zamętu w dyskusję w celu głoszenia własnych przekonań. I nie mam zamiaru brać udziału w dyskusji zmierzającej do walki na wiary. Jeżeli zamierzasz wątek poświęcony próbie zebrania wiadomości o sposobach postrzegania diabła/szatana w średniowieczu przekształcić w krucjatę takiej czy innej wiary, to osobiście zaznaczam, że sobie tego nie życzę w tym wątku. Przyjmuję do wiadomości, że zwracasz uwagę na fakt pojawiania się w historii chrześcijaństwa doktryn dualistycznych. Możesz ich rozwój i pozycję w chrześcijaństwie z historycznego punktu widzenia opisać, w zakresie tytułu wątku wykazać jej wpływ na kulturę, sztukę czy myśl średniowieczną. Ale jakakolwiek próba skierowania dyskusji na kwestię wiary jako indywidualnej wartości pojedynczego człowieka będzie przeze mnie od razu zgłaszana moderacji.

Rzeczywiście, sformułowanie może ku takiemu zrozumieniu moich słów prowadzić. Chodziło mi jednak o to, że na tle słów autora, iż słowo szatan jest imieniem, obecne polskie tłumaczenie Biblii nie odzwierciedla tego pisownią. To wydało mi się ciekawe na tle przekładów Biblii na inne języki. Tak samo w końcu chrześcijańskich, jak przekład polski. Nie wiem, czy indywidualne nastawienie tłumacza w przypadku tego konkretnie dzieła może tu być decydujące. Jest to więc dla mnie ciekawostką. Pozwolę sobie na mały OT, odbiegając nie tyle od tematu Szatana, co na chwilę opuszczając średniowiecze. Otóż w 2004 roku Rada Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk zatwierdziła zasady pisowni dotyczące języka reigijnego. Stwierdziła m.in.: "Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery, np.: apostoł, anioł, archanioł, anioł stróż, szatan. Natomiast piszemy wielką literą, jeśli nazwa ta stanowi indywidualizujący składnik nazwy własnej, np.: św. Paweł Apostoł, św. Michał Archanioł. Nazwę Antychryst / antychryst, piszemy wariantywnie dużą i małą literą (ale w znaczeniu przenośnym oczywiście tylko małą literą). Rozróżnienie to ma oparcie we właściwościach fleksyjnych rzeczowników, bowiem rzeczownik oznaczający istotę jednostkową nie odmienia się przez liczby". Ostatnie, V wydanie Biblii Tysiąclecia, pochodzi z 1999 roku, więc forma nie jest konsekwencją postanowienia Rady. Jednocześnie w Katechizmie Kościoła Katolickiego forma pisana jest dużą literą. Za podobną formą opowiada się też np. ks. Tadeusz Dionizy Łukaszuk z Papieskiej Akademii Teologicznej, poruszając problem w "Istnienie Szatana jako problem w katolickiej nauce posoborowej" . Historycznie, oczywiście, sobór ten miał miejsce już po schizmie wschodniej. Ale, jednocześnie, kilka wieków przed reformacją. Nie rozumiem, dlaczego doktryna o stworzeniu świata „z perspektywy czasu nie obowiązuje Kościołów powstałych w związku z reformacją”? W nicejskim wyznaniu wiary mamy m.in.: (…) Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych (…) Kościoły protestanckie się od tego wszakże nie odżegnują. Konfesja Augsburska już w swoim pierwszym artykule odwołuje się do soboru nicejskiego: "Kościoły nasze jednomyślnie nauczają, że uchwała soboru nicejskiego o jedności istoty Boskiej i trzech Jej osobach zawiera prawdę i że tak wierzyć należy bez jakiegokolwiek powątpiewania: mianowicie, że jedna jest Istota Boska, którą zowiemy i która jest Bogiem wiecznym, niecielesnym, niepodzielnym, nieskończonej mocy, mądrości i dobroci, stworzycielem i zachowawcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne, że jednak trzy są osoby tejże istoty i mocy oraz współwieczne: Ojciec, Syn i Duch Święty. Terminu zaś: osoba, używa się w znaczeniu, w jakim go używali w tym związku ojcowie Kościoła: iżby określał nie część lub właściwość czegoś, lecz to, co istnieje samo przez się. Kościoły nasze potępiają wszelkie herezje, jakie wystąpiły przeciwko temu artykułowi wiary, jak manichejczyków, którzy przyjmowali istnienie dwóch pierwiastków: dobra i zła, oraz walentynian, arian, eunomian, mahometan i im podobnych.)..." W chrzcielnym wyznaniu wiary np. luterańskim, mamy: „Czy wierzysz w Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi(...)” Jest to też zgodne z treścią Symbolu konstantynopolitańskiego który, w porównaniu z nicejskim, rozszerzony został m.in. o treść: „Stworzyciela nieba i ziemi,” (i dalej za nicejskim: „wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych”). Dalej, Symbol konstantynopolitański został przejęty już w VI wieku jako symbol chrzcielny w kościołach chrześciajńskich Wschodu, a od 580 roku był w Konstantynopolu intonowany w trakcie Eucharystii. Zatem mamy zaczyn do twierdzenia, że doktryna o Bogu Stwórcy wszystkiego obecna jest we wszystkich Kościołach chrześcijańskich. A skoro Bóg jest Stwórcą wszystkiego, a pod mianem chrześcijaństwa nie rozumiemy kościołów opartych na doktrynach uznanych przez chrześcijaństwo za heretyckie, to możemy postawić hipotezę, nie zagłębiając się jeszcze w teologie chrześcijańskich Kościołów nie-rzymsko-katolickich, iż również w ich doktrynach należy się spodziewać, iż Szatan jest dziełem Bożym. Rzucając kątem oka na protestantyzm, można zauważyć, że w odniesieniu do cytowanych już słów IV Soboru Laterańskiego protestantyzm nie stoi w opozycji do tego twierdzenia. Konfesja Augsburska zawiera bowiem w Art. XIX „O przyczynie grzechu” słowa: „Kościoły nasze uczą o przyczynie grzechu, że choć Bóg stwarza i zachowuje przyrodę, to przyczyną grzechu jest wola złych, mianowicie diabła i niepobożnych ludzi. Wola ta, gdy Bóg nie przyjdzie z pomocą, odwraca się od Boga, jak mówi Chrystus w Ewangelii wg Jana, r. 8: (Diabeł), gdy mówi kłamstwo, ze swego własnego mówi.” Nie bardzo rozumiem pytanie, gdyż zdaje się, że sam na nie przytoczyłeś odpowiedź podsuwając artykuł, w którym jest zacytowany fragment, przeze mnie zresztą i też przez Ciebie powtórnie przywołany. Szerszy fragment brzmi: „Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny, nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn od samego tylko Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, współwszechmocni i współwiekuiści. Są jednym wszystkich rzeczy początkiem, Stwórcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat. a. na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała. Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały przez Boga stworzone jako dobre z natury, ale sami siebie uczynili złymi. Człowiek zaś zgrzeszył za podszeptem diabła. Ta święta Trójca, według wspólnej swojej istoty jedyna, a według właściwości osobowych rozróżniona, najpierw przez Mojżesza i świętych Proroków oraz przez innych wysłanników swoich przekazała rodzajowi ludzkiemu zbawczą nauk, według ułożonego z góry doskonałego rozkładu czasów (…)” Czy możesz wyjaśnić sens Twojego pytania?

Secesjonisto, dziękuję za interesujący materiał. We wspomnianym opracowaniu autor używa jednak pojęcia „diabeł” i „szatan” zamiennie. Wskazuje, że oba miana pochodzą z dwóch różnych języków i niosą ze sobą odmienne znaczenia: greckie diabolos tłumaczy jako oszczerca, hebrajskie satan tłumaczy jako przeciwnik. Niemniej, w tej części tekstu, w której powołuje się na Biblię, nie wykazuje bynajmniej, iż są to dwie różne postaci. Wręcz przeciwnie. Pisze m.in.: „ Chociaż szatan pod swoim własnym imieniem jest wzmiankowany tylko trzy razy (1 Krn 21,1; Hi 1-2; Za 3, 1-5), to rzeczywistość oznaczona tym pojęciem jest stale obecna w Piśmie Świętym, rozpoczynając od Rdz 3,1, przez księgi historyczne (1 Krn 21,1), mądrościowe (Hi 1-2; Mdr 2,24) aż do prorockich. Jako imię konkretnego anioła, Szatan pojawia się w testach biblijnych ok 520-300 r. przed Chr.” Jeśli pójść tropem wskazanym przez autora, to w 1 Księdze Kronik, w Księdze Hioba oraz w Księdze Zachariasza pada nazwa „szatan” (przypomnijmy: z j. hebrajskiego), natomiast w Kiędze Mądrości mamy „diabeł” (z j. greckiego). Wynika to z faktu, iż Księga Madrości jest częścią Septuaginty – ksiąg kanonu aleksandryjskiego, którymi posługiwali się Żydzi żyjący w diasporze, a sama Księga Mądrości , obok 2 Księgi Machabejskiej, napisana została w oryginale w grece, a nie w języku hebrajskim. Przy okazji, co również ciekawe wobec twierdzenia autora, iż szatan w księgach Biblii hebrajskiej wymieniany jest pod swoim własnym imieniem, to w żadnym z przypaków w polskiej Biblii Tysiąclecia imię to nie jest pisane dużą literą. W przeciwieństwie do przekładów Biblii w innych językach, z Wulgatą włącznie. Z kolei w przypadku „diabła” w Księdze Mądrości mamy w Wulgacie Mdr 2,24: „Invidia autem diaboli mors introivit in orbem terrarum:” Jednak w całym opracowaniu autor nie wskazuje na to, iż w średniowieczu teologicznie istniała między diabłem i szatanem różnica. Wskazuje natomiast, iż „Dla katolickiej wiary [może warto zwrócić uwagę, że autor nie pisze: chrześcijańskiej wiary – uwaga moja] prawda o istnieniu szatana znajduje podstawy w orzeczeniu IV Soboru Laterańskiego (1215): (…) „Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały przez Boga stworzone jako dobre z natury, ale sami siebie uczynili złymi” (BF IV, 33)”. Tu warto jednak zaznaczyć, że jednym z owoców IV Soboru Laterańskiego było podstawowe twierdzenie kosmologii chrześcijańskiej: stworzenia przez Boga świata z niczego: Creatio ex nihilo. Co za tym idzie, poruszona i określona musiała zostać w tym kontekście również kwestia szatana i zła. Kwestia leżąca u źródeł herezji dualistycznych na tle chrześcijańskim: doktryn gnostyckich, manicheizmu, kataryzmu. Historycznie istotne jest też to, że w tym czasie istniała już teoria creatio ex nihilo, będąca jednak dziełem gnostyków: Bazyildesa oraz Walentego Egipcjanina i mówiąca o stworzeniu świata materialnego z niczego, tyle że przez siły zła. Co mnie natomiast w przytoczonym przez secesjonistę tekście zaciekawiło, to fakt, iż autor przybliżając postać szatana w Starym Testamencie sięga w pierwszym rzędzie po apokryfy Starego Testamentu. Inna sprawa, że w czasie IV Soboru Laterańskiego natchniony charakter siedmiu ksiąg Septuaginty był też dyskusyjny – do kanonu zaliczono je dopiero na Soborze Trydenckim. Jest to o tyle ciekawe, że jednym z argumentów na stworzenie świata z niczego jest fragment biblijnego tekstu: „spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróc uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg”. Fragment ten pochodzi z 2 Księgi Machabejskiej, 2 Mch 7,28. Czyli z jednej z ksiąg Septuaginty. Pytanie, jak na tle rozwoju myśli teologicznej wokół kwestii szatana i zła zmieniał i dostosowywał się wizerunek diabła w średniowieczu. Tu podrzucę ze swej strony ciekawy artykuł z National Geographic, przedstawiający zmiany wizerunku diabła w sztuce średniowiecznej: https://www.nationalgeographic.com/archaeology-and-history/magazine/2018/09-10/history-devil-medieval-art-middle-ages/ Mam nadzieję, że udało mi się nakreślić kolejny kawałek tła dla dyskusji.

Książka pochodzi z końcówki XIX-go wieku, więc do których władz i do których historyków kierowana jest ta pretensja? Co ma władza i historycy do tłumaczenia i wydawania książek? Co ma wnieść nazwa miasta wydania danej pozycji zawarta w odwołaniu bibliograficznym do udowadniania nazwy miasta w języku polskim? Wrocław. No i taka jest nazwa w języku polskim. Co z tego wynika? Jak z tego faktu formułwać zarzut wobec „władz” i „historyków”? Jaki zarzut? Że „Wrocław” jest dziś polskim endonimem? Nie słyszałem, żeby, dajmy na to, Mediolańczykom sen z powiek spędzał fakt, że ich włoskie Milano a lombardzkie Milan to w języku polskim Mediolan, w niemieckim Mailand, a w jidysz מילאן (jakkolwiek się to czyta). (Co do tłumaczeń książek natomiast, to swoją drogą pytanie, ilu Polaków czyta książki? Według badań stanu czytelnictwa w Polsce na rok 2018 przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową, 37% przeczytało w roku co najmniej jedną książkę, 9% przeczytało co najmniej 7 książek rocznie. A zatem 54% respondentów nie przeczytało ani jednej książki w ciągu roku. Ponad połowa. To też wina władz czy historyków?)

Śląsk to kraina historyczna, więc miasto nigdy nie przestało leżeć na Śląsku niezależnie od przemieszczania się granic podziału terytorialnego. Tak samo przecież sam Wrocław nigdy nie przestał leżeć na Śląsku mimo, iż był w swej historii raz po tej, raz po innej stronie zmieniających się przez wieki granic terytorialnych (w uproszczeniu mówiąc) Czech, Austrii, Prus czy Polski.

Podobnież i postawa Brytyjczyków wobec de Gaulle'a tak w trakcie operacji Torch jak i Overlord, czy impas francusko-amerykański w styczniu 1945 roku w kwesti obrony Strasbourga. Lub postawa Aliantów we Włoszech, szczególnie wobec wzmożonych akcji włoskiego ruchu oporu we Włoszech północnych, liczacego na rychłą kampanię wojsk zachodnich w kierunku Alp i pozostawionych na pastwę wojsk niemieckich po publicznym ogłoszeniu przez Alexandra przez radio informacji, że na zimę 1944/1945 nie planuje ofensywy. Tudzież los Jugosławii, w której walki w trakcie II wojny światowej przecież Brytyjczycy się angażowali. Brytyjska i amerykańska polityka wobec Polski i Polskiego Rządu na Uchodźctwie, szczególnie od momentu ataku III Rzeszy na ZSRS, nie była też przykładem uczciwości i zaufania. Więc to, że ktoś czegoś oficjalnie na siłę nie instalował, nie oznacza, że nie podchodził do kwestii wyzwalanych krajów arbitralnie i bez większego względu na dobro owych krajów z perspektywy walczących przy jego boku lub dla jego korzyści przedstawicieli sojuszniczych sił i władz tych krajów. Oczywiście, nie ulega absolutnie wątpliwości, że sowiecki i stalinowski terror to zło w czystym wydaniu i że opcja wyzwolenia przez siły sowieckie oznaczała dla Polski przejście ze stanu jednej okupacji w stan drugiej. Ale nie można przemilczać faktu, że to w dużej mierze polityka zachodnich mocarstw alianckich przyczyniła się do faktu, iż Polsce innej opcji nie pozostawiono. I z dzisiejszej perspektywy wiemy, że nadzieje na wyzwolenie Polski przez wojska zachodnie można było wpisać tylko w kategorię marzeń, raczej nierealnych. I w tym kontekście odpowiedzialność za inspirowanie bratobójczych walk w obliczu okupacji w Polsce można, z pełnym zastrzeżeniem zdecydowanego, bezpośredniego wpływu sowietów, przypisać również nieuczciwej wobec Polski polityce zachodnich mocarstw alianckich i płynacych w jej skutek do Polski sygnałów z Londynu. Podkreślam: z olbrzymią, niepodważalną przewagą winy po stronie sowieckiej.

Gdybyś zadał sobie trud czytania do końca choćby i tych materiałów, które sam cytujesz, to dotarłbyś do tej części: Nom commun 1 [modifier le wikicode] catin \ka.tɛ̃\ féminin 1.(…) 2.(Vieilli) Fille de la campagne. On dit aussi dans ce sens catiche. Gdybyś miał wytrwałość drążyć dalej, to doszedłbyś i do innych słowników i definicji: CATIN (s. f.)[ka-tin] 1. Nom de fille et surtout de fille de la campagne, abréviation de Catherine. On dit aussi Catiche. • "Dans ce hameau, je vois de toutes parts De beaux atours mainte fillette ornée ; Je gagerais que quelque jeune gars Avec Catin unit sa destinée" (DESHOULIÈRES Ball. sur la nécessité d'un peu de fortune quand on se marie) z których Wiki, na którą się tu powołujesz, najwyraźniej czerpie. To łącznie 1 minuta klikania i parę minut czytania. Gdybyś... Ale tego nie robisz. Poprzestajesz na przeczytaniu pierwszego zdania i, nie czytając dalej, budujesz swoje historie. Wolne od rzeczywistości. Zacznij czytać do końca.

Pisząc w j. francuskim słowo głowa, pisze Euklides tête czy tete? Zresztą. Tu ma Euklides etymologię francuską: http://www.cnrtl.fr/etymologie/tette a tu włoską: https://www.etimo.it/?term=tetta Jak Euklides się upiera, że po włosku głowa to tetta, to niech przy tym zostanie. Zawsze to jakiś zastrzyk adrenaliny dla towarzyszących Euklidesowi w podróżach po Italii. Apropos Catin jako imienia, to w podanym wcześniej wyjaśnieniu etymologii wyraźnie jest napisane: jeśli to oznacza ladacznicę, to... to niech sobie w świecie Eukllidesa oznacza. Nawet Catherinie, jak dla mnie, może dla Euklidesa to oznaczać. Most może być Mostem Głów, husyci katarami... Ja tam się zmęczyłem. Koniec OT.

Francuskie słowo: tête - głowa pochodzi (według francuskich słowników etymologicznych) od łacińskiego słowa testa, oznaczającego pierwotnie ogólnie objekt z terakoty (np. wazę, ale i płytkę), z czasem muszlę, skorupę. W IV-V w. n.e. słowo znaczyło już czaszkę, a do X przejęło znaczenie głowy w mowie potocznej, funkcjonując równolegle ze słowem caput w języku oficjalnym. (więcej o etymologii słowa można znaleźć pod tym linkiem: http://cnrtl.fr/etymologie/tête) Natomiast inne słowo francuskie: téton – sutek, pochodzi od słowa tette/tete oznaczającego już co najmniej w języku francuskim XII wieku pierś, a pochodzącego z kolei od słowa *titta w języku zachodniogermańskim (germ. occ.) o tym samym znaczeniu. Od tego słowa pochodzi i współczesne angielskie słowo teat (zwierzęcy sutek, a wulgarnie tits o piersiach), i holenderskie tit, i niemieckie Zitze – wymię, zwierzęcy cycek (w mowie potocznej, wulgarnie o piersiach – Titten, czyli cycki, wymiona o kobiecych piersiach). W języku włoskim słowo tetta oznacza pierś, cycek. Przy czym włoski słownik etymologiczny stawia na łacińskie słowo *tĭtta – sutek. Ostatecznie, czy z zachodniogermańskiego, czy z łaciny, niech się etymologowie różnych krajów między sobą dogadują. Jak by nie było, nazwa mostu Ponte della Tettes tłumaczona jest jako „Most Cycków”, a do tego w XII wiecznym języku francuskim istniało słowo tette/tete w znaczeniu "piersi". Z jakich zatem powodów pan Monteilhet stawia na głowy, to już zapewne jego słodka tajemnica, podobnie jak i cała reszta rewelacji, które on przy tej okazji według Euklidesa wypisuje. Być może akurat tymi informacjami nie dysponował, a coś napisać musiał lub chciał, co na jedno wychodzi. O piersiach miło się pisze, ale kończę ze swej strony ten OT, bo o husytach ma być mowa, nie o cyckach. Chyba, że jest coś ciekawego do poruszenia w kwestii wokół piersi tudzież nagości w kontekście husytyzmu?

A gdzie byli w styczniu 1944 roku, gdy Armia Czerwona stanęła na przedwojennej wschodniej granicy Polski? W lipcu 1944 roku, gdy Armia Czerwona przekroczyła Bug? Lub pod koniec stycznia 1945 roku, gdy stanęła na linii Odry? Już 17 marca 1945 roku Eisenhower wydał rozkaz Pattonowi odstąpienie od planu wkroczenia do Czechosłowacji, zanim Patton jeszcze dotarł do Renu, a 28 marca 1945 roku, w dniu gdy Patton dumnie zameldował swemu głównodowodzącemu, że „właśnie nasikał do Renu”, tenże Eisenhower wysłał depeszę do Stalina z propozycją, że wojska amerykańskie i sowieckie mogą spotkać się na linii Erfurt-Lipsk-Drezno. Ten artykuł zdaje się temu zaprzeczać: https://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=310 Wszak 6 maja Amerykanie wchodzili do Pilzna... A zasadnicze pytanie: Dowodem na co miałby być fakt wkroczenia oddziałów Pattona do Pilzna 6 maja 1945 roku? Chyba tylko tego, że Patton miał większe jaja niż Eisenhower. Tylko co to miałoby wnieść w kwestii polskiego podziemia i Polski niepodległej i wolnej od komunizmu? Nie przyniosło nawet nic Pradze: "6 May 1945 (…) Czechoslovakia Czech resistance leaders made a radio broadcast, appealing to the Americans for military assistance in their war against the Germans, not knowing that the Western Allies had already made a deal with the Soviet Union in terms of operational boundaries in Central Europe." (World War II Database, WW2 Timeline).. *** Natomiast wracając do mojego osobistego zdania, że można sytuację w polskim podziemiu w czasie okupacji nazwać wojną domową, to mam pytanie dotyczące opisu sytuacji przedstawionego przez Ciekawego we wklejonym na końcu poprzedniej strony wątku tekście. Między innymi do tej perspektywy: Tymczasem w „Zarysie dziejów polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956” Sławomir Poleszak, Leszek Wnuk, stanowiącego wstęp do wydanego przez IPN w 2007 roku „Atlasu Polskiego Podziemia Niepodległościowego 1944-1956” Warszawa – Lublin 2007 możemy przeczytać m.in.: "Inną drogę obrali przywódcy środowisk narodowych. Po fiasku planu „Burza” w listopadzie 1944 r. liderzy podziemnego Stronnictwa Narodowego uznali, że żołnierzy wywodzących się z podlegających tej partii formacji zbrojnych - Narodowej Organizacji Wojskowej i Narodowych Sił Zbrojnych - umowa scaleniowa z AK już nie obwiązuje i powołali do życia, afiliowane przy SN, Narodowe Zjednoczenie Wojskowe." To trochę dziwne, jako że w całym tekście Ciekawego AK i NSZ , podobnie jak cytaty z „Biuletynu Inforamcyjnego” i „Szańca” przedstawiane są równolegle i zamiennie, a brak odwołania do okresów i okoliczności i niesionych z nimi położeń budują obraz braterskiej wspólnej walki z komunistami, różnice wydają się być nie warte uwagi, a ich współpraca „układa się w miarę poprawnie.” Tymczasem profesor Stanisław Salmonowicz w artykule: „Dylematy Polskiego Państwa Podziemnego (1939-1945)” pisząc: „Ujawnienie zbrodni katyńskiej i zerwanie stosunków dyplomatycznych między obu państwami stworzyło nową sytuację. Odtąd, jak później to chyba nie bez ironii określano, ZSRR był tylko sojusznikiem naszych aliantów, ale wobec Polski był, jak poprzednio, wrogiem. (...)” stwierdza dalej: "(...) Kierownictwo PP musiało rozważyć problem stosunku do tworzonego w kraju podziemia komunistycznego oraz zbliżającej się do granic Polski Armii Czerwonej. Propaganda komunistyczna i ruch partyzancki GL-AL, a zwłaszcza partyzantka radziecka na terytoriach za Bugiem, budziły już poważne zaniepokojenie w 1943 r. PPR, podobnie jak skrajna prawica z jej siłami zbrojnymi (NSZ), nie uznawała ani rządu RP w Londynie, ani Delegatury Rządu RP na Kraj i nie chciała podporządkować swoich struktur militarnych AK. W istocie skrajna prawica i PPR to były struktury podziemne wrogie Państwu Podziemnemu. Komuniści polscy na służbie moskiewskiej byli naszymi wrogami. Co do tego ani kierownictwo AK, ani główne partie polityczne popierające Rząd RP nie mieli wątpliwości. Toczyła się od pewnego momentu ostra walka propagandowa. Podobnie, siłą rzeczy, oba obozy prowadziły wobec siebie działania wywiadowcze. Tylko skrajna prawica (NSZ) podejmowała działania konfrontacyjne wobec komunistów. Prowadziło to nieraz także do działań wrogich wobec ludzi w strukturach PP, podejrzanych (z reguły bezpodstawnie) o sympatie komunistyczne. (…) Delegatura Rządu na Kraj i KG AK odrzucały działania, których intensyfikacja prowadziłaby do wojny domowej „w podziemiu”, korzystnej w pierwszym rzędzie dla Niemców. Stąd powtarzane w KG AK pojęcie Treuga Dei na czas wojny między Polakami, czyli swego rodzaju rozejmu z przeciwnikami politycznymi. Dziś to stanowisko jest krytykowane, natomiast zarówno w kręgach PPS-WRN i SL oraz w kierownictwie Armii Krajowej zdawano sobie sprawę z konieczności realnego przeciwstawiania się propagandzie komunistycznej, (...)”. Dalej, opisując przełom lat 1942/1943, przedstawia on sytuację następująco: „Jeżeli nie tyle wpływ propagandy komunistycznej i akcji G.L., co konieczności wynikające z ogólnej polityki represyjnej, powodują stopniowe narastanie ruchu partyzanckiego w G.G. kierowanego przez ZWZ-AK, to sprawa Zamojszczyzny otworzyła drogę do pierwszego otwartego lokalnego oporu zbrojnego przeciwko władzy niemieckiej. Zamojszczyzna została upatrzona na pierwszy teren kolonizacji niemieckiej w G.G. już w planach od 1940 r. Od listopada 1942 r. plan ten szeroko realizowano, wysiedlając i deportując ludność wsi. W sumie do końca stycznia 1943 r. poddano brutalnym represjom około 60 tys. Polaków. Podjęta została miejscowa, saoobronna walka z kolonistami niemieckimi i przejęcie tej samoobrony przez oddziały BCH i AK [Instrukcje w tej mierze władz PP zostały zatwierdzone przez Rząd RP uchwałą z dnia 25 grudnia 1942 r. Uchwała Rządu nakazywała jednak ograniczyć opór czynny do terenu Lubelszczyzny.] (...) Tymczasem NSZ w tej epoce unikają już akcji antyniemieckich, pozostają nadal poza strukturami PP, a równocześnie, w różnych swoich ogniwach (zwłaszcza kieleckich), wchodzą w lokalne kontakty z niemieckimi służbami specjalnymi. Od 1943 r. koncentrują się raczej na walce z komunistami lub osobami uważanymi za lewicowe. Trudno też nie pamiętać, że mamy fakty zbrodni na ukrywających się Żydach. Fakt ten dotyczy także innych środowisk zdemoralizowanych okupacją niemiecką, ale nie można tej kwestii tendencyjnie uogólniać.” Zatem twierdzenie o „w miarę poprawnym układaniu się współpracy” między AK, BCH i NSZ jest chyba mocno naciągnięte, by nie powiedzieć skrzywione? Puentą dającą do myślenia może być kolejny fragment z cytowanego na początku „Zarysu dziejów …” wydanego przez IPN: "(...) Stronnictwo Narodowe od początku wojny było jednym z filarów rządu RP na uchodźstwie oraz stojącego na gruncie ciągłości państwowej II RP podziemia w kraju. Zajęcie Polski przez Armię Czerwoną i powstanie PKWN doprowadziło do rozłamu wśród partii politycznych tworzących zaplecze tego rządu. Przywódcy SN uznali odejście z rządu dotychczasowego premiera, lidera Stronnictwa Ludowego Stanisława Mikołajczyka i podjęcie przez niego rozmów z komunistami za zdradę i poparli nowy, stworzony bez udziału ludowców gabinet. W efekcie od grudnia 1944 r. to głównie SN tworzyło zaplecze rządu RP na uchodźstwie. Po rozwiązaniu AK i stopniowej likwidacji agend tzw. podziemia londyńskiego SN i podległe mu NZW stały się najważniejszą siłą działającą w Polsce z mandatu rządu emigracyjnego. (…) Na mapie polskiego podziemia na skrajnej prawicy sytuowała się konspiracja wywodząca się z Obozu Narodowo-Radykalnego „ABC” (ONR-ABC). W okresie II wojny światowej Organizacja Polska ONR powołała do życia własną formację wojskową - Związek Jaszczurczy, który następnie wszedł do Narodowych Sił Zbrojnych. Działacze OP nie zgadzali się z koncepcją powołanej do życia na przełomie 1944 i 1945 r. organizacji zbrojnej - Narodowego Zrzeszenia Wojskowego. Po nieudanej próbie zamachu na dowództwo NSZ odcięli się od tej inicjatywy. Odrzucili zwierzchność SN, nie przekazali swoich żołnierzy do NZW i pozostali przy nazwie NSZ. W praktyce w tym okresie OP stała się integralną częścią NSZ, stąd też często używa się nazwy NSZ-OP. (…) W pierwszej połowie 1944 r. jedyną uwzględnianą przez liderów OP i NSZ drogą do odzyskania niepodległości był wybuch III wojny światowej. W związku z tym zakładano, iż należy ewakuować z kraju główne siły NSZ. W styczniu 1945 r. dowódcy głównego zgrupowania NSZ-OP, Brygady Świętokrzyskiej, podjęli rozmowy z Niemcami. Uzyskali od dowództwa Wehrmachtu zgodę na ewakuację na zachód. Brygada Świętokrzyska przeszła wraz z jednostkami niemieckimi na Morawy, a następnie przedostała się do amerykańskiej strefy okupacyjnej. (…). W lipcu 1945 r. przywódcy OP dokonali radykalnej rewizji dotychczasowej koncepcji działalności. Doszli do wniosku, że sytuacja międzynarodowa ustabilizowała się i nie ma szans na wybuch nowego światowego konfliktu. Wydali polecenie rozwiązania oddziałów zbrojnych i włączenia się w nurt legalnego życia w duchu zgodnym z założeniami NSZ-OP.” Doprawdy, aż korci by zapytać: W zamian za jakie obietnice lub dzięki czemu Brygada Świętokrzyska NSZ-OP w ogóle mogła z Niemcami rozmawiać, po czym dostała zgodę dowództwa Wehrmachtu i przeszła z jednostkami niemieckimi na Morawy? Uzasadniona będzie uwaga, by w rozpatrywaniu omawianej w wątku kwestii „AK kontra GL” zrezygnować z wrzucania AK do jednego worka z NSZ? W ogóle nie łączyć AK z NSZ. Bo, jak to sam Ciekawy powiedział: *** Moje pytanie brzmiało, czy taki bilans został przeprowadzony. Z odpowiedzi wnioskuję, że nie. A szkoda. Bo być może ukazał by w liczbach sytuację z nierozpatrywanej strony i skłonił do nowych spostrzeżeń.

Dopiero teraz zauważyłem ten wątek. I od razu wciągnęło mnie przeglądanie filmów! Dotarłem do playlisty "The Spirit of Liberation". Filmowane ujęcia Berlina czy Hamburga z lata 1945 roku, do tego w kolorze, mają w sobie coś... nie wiem... Hipnotyzują i raz po raz człowiek musi sobie przypominać, że wojna skończyła się zaledwie przed paroma miesiącami. Szczególnie przy ujęciach z berlińskiej pływalni, plaży czy choćby samej jazdy autostradą...

No fakt. Czyli raszpla, która już nie nadaje się do tego, do czego nadawać się miała...

Ta konkluzja wydaje mi się dość trafna. Mi nasuwa się też wniosek, że przedstawiony tekst jest jaskrawym obrazem wewnętrznego rozłamu. Np. przy komentarzu w oparciu o Artykuł 110 § 1 przytoczonego Kodeksu Karnego zastanawia mnie dlaczego argumentem do jego interpretacji jest nastawienie ogółu społeczeństwa oraz stanowisko NSZ wobec ZSRR. Jeżeli bowiem na podstawie tylko i wyłącznie tych dwóch czynników przyjąć status ZSRR jako wroga, to jak traktować przytoczony fakt pomagania przez AK sowietom w zdobywaniu poszczególnych miast? Czy według tego kryterium AK nie "działała na korzyść nieprzyjaciela"? Jeśli nie, to czy NSZ nie działały "na szkodę sił sprzymierzonych"? A skoro Rząd w Londynie oficjalnie nie uznał ZSRR za pańswo wrogie i nie był z nim w stanie wojny, a NSZ Rząd w Londynie uznawały, ale najwyraźniej nie uznawały oficjalnego stanowiska Rządu wobec ZSRR, to co z Artykułem 93? Oczywiście, w Rządzie nastąpił rozłam co do polityki względem ZSRR, ale biorąc za miarę stanu prawnego wyłącznie stanowisko NSZ, to czy NSZ uznało co najmniej część Rządu za zdrajców i skazało na śmierć? Dla mnie jest to obraz olbrzymiego rozłamu, który, gdy patrzeć na sprawę z zewnątrz, ostatecznie był problem wewnętrznym kraju, osłabiającym jego pozycję międzynarodową. A wracając do wklejonego przez Ciekawego tekstu: Czy takiej analizy wzajemnych stosunków stron konfliktu oraz nastawienia wobec tych bądź innych aktów prawnych nie możnaby zebrać również w przypadku wojny domowej w Hiszpanii czy Jugosławi (tej z czasu II wojny światowej)? Ile byłoby analogii... W wojnie domowej zawsze jest strona, której mozna przypisać obronę status quo, i jest strona, której można przypisać cel jego zburzenia. Od strony burzącej trudno oczekiwać chęci przestrzegania tego, co burzy. W walce o władzę trudno oczekiwać, że strony przeciwne będą uznawać siebie na wzajem jako władze prawowite. Gdy przebiega owa walka bez przemocy, można mówić o opozycji. Ale gdy w grę wchodzi wzajemne zabijanie, to mamy wojnę domową. Czy ofiar jest sto, czy tysiące, nie ma znaczenia. I powrócę mimo wszystko do pytania z mojego poprzedniego postu, o bilans działalności zbrojnej polskiego podziemia:

Tyz prowda Ale wtedy to chodzi o wysokie cholewki? Lub cholewy? Bo cholewka chyba jednak to ogólnie ta skórzana część buta powyżej podeszwy. No jak jej lico już nie jest gładkie a swego chłopa nieustannie i ostro szlifuje....

Dziękuję Jancecie, bardzo miło usłyszeć takie słowa. Moje zakończenie dyskusji dotyczyło tematu formy. Natomiast co do mojej oceny omawianego tu faktu zbrojnej walki między poszczególnymi ugrupowaniami / partiami podziemia, to uważam, że zdanie z dalszych słów Ciekawego warte są, by głębiej się nad nimi pochylić. Zgadzam się z tym, że stan dyplomatyczny pierwszych lat wojny, a konkretniej do lipca 1941stawia ZSRR w pozycji nieprzyjaciela. Jednak ten stan dyplomatyczny zmienił się diametralnie wraz z układem Sikorski-Majski zawartym 30 lipca 1941 roku. Na mocy tego układu Polska i ZSRR przystąpili do jednej, wspólnej koalicji antyhitlerowskiej. I ten stan polityczny nie uległ zmianie aż do momentu zerwania stosunków dyplomatycznych z Polską przez ZSRR po sytuacji zaistniałej wobec odkrycia grobów katyńskich 25 kwietnia 1943 roku. Przy czym i tutaj istotny jest pewien szczegół: stosunki zerwała wyłącznie strona ZSRR, ale nie zerwała ich strona polska, reprezentowana przez Rząd RP na uchodźctwie. I drugi drobiazg: zerwanie tych stosunków przez ZSRR nie unieważniało podpisanego układu i zawartych w nim jednostronnych deklaracji. A deklaracje te brzmiały ze strony radzieckiej: traktaty radziecko-niemieckie z 1939 roku tracą moc. Ze strony polskiej: Rząd RP nie jest zawiązany żadnym układem skierowanym przeciw ZSRR. Układ ten skutkował też konkretnym stanowiskiem Rządu RP w Londynie, o którym związane z nim polskie podziemie zostało poinformowane: okólnikiem nr 12 Szefa Sądownictwa Wojskowego, postanawiającym, by od 30 lipca 1941 roku nie traktować ZSRR jako nieprzyjaciela. A zatem pytanie: na jakiej podstawie słowa o „współpracy z agenturą wrogiego państwa”, jeśli Rząd RP stwierdza, że nie prowadzi polityki wrogiej ZSRR i nie traktuje go jako nieprzyjaciela? Wrogiem koalicji, w której wspólnie uczestniczyły i ZSRR i Polska, była III Rzesza. Fakt iż w parę lat po zakończeniu drugiej wojny światowej nastała zimna wojna i konfiguracja uległa zmianie; podobnie jak fakt naszego polskiego doświadczenia tak sprzed lipca 1941 roku jak i powojennego wraz ze zdobywaną wiedzą na temat stalinowskiego ZSRR; w tym konkretnym przedziale czasowym między końcem lipca 1941 a końcem wojny, prawnie nie dawał żadnej podstawy do mówienia o ZSRR i Polsce jako państwach nieprzyjacielskich. Zatem pytanie: czy można w oparciu o podpisane ówcześnie wzajemne układy udowodnić, że Polska i ZSRR po 30 lipca 1941 roku były wobec siebie formalnie państwami wrogimi? Natomiast co do przytaczania liczb: czy zdobył się ktoś na zestawienie efektów zbrojnych działań polskiego podziemia z uwzględnieniem stosunku ilości zabitych wrogów, czyli żołnierzy i funcjonariuszy działających jednoznacznie pod sztandarem III Rzeszy (z pominięciem Powstania Warszawskiego by nie zamazywać interesującego wyniku) do ogólnej ilości zabitych członków opozycyjnych ugrupowań i sprzyjających im cywilów, ewentualnie z uwzględnieniem trzeciej kategorii: ilości zabitych sowietów w okresie i na terenie sowieckiej okupacji przed 30 lipca 1941 roku?

Muszę przyznać, że koledzy bardzo fajnie wszystko wytłumaczyli. secesjonisto - dzięki za obszerne opisy i bibliografię! Ciekawa lekcja dla mnie, że to co uważałem za spadek mojej rodzinnej gwary, funkcjonuje zdecydowanie szerzej Jeśli chodzi o materiały (skóry) i narzędzia, to definicje pokrywają się z poznańskim gwarowymi. Jedyne rozbieżności (nie we wszystkich przypadkach) z gwarą poznańską dotyczą części obuwia i czynności: Flek w gwarze naszej to dokładnie to, co opisał secesjonista. Natomiast kapka w przypadku mowy poznańskiej, to osobno cięta skóra na nosek buta. Glasowanie to rzeczywiście polerowanie, ale definicja czynności ograniczona jest do polerowania podeszwy. Do polerowania jako takiego mamy glancowanie. Szarfowanie to inaczej ścienianie podeszwy, ścinanie jej do określonej grubości. No i rajgowanie to przyszywanie cholewki do podeszwy. Przyznaję że jeśli chodzi o czynności, to musiałem się podeprzeć "Mową mieszkańców Poznania" M.Gruchmanowa, M. Witaszek-Samborska oraz M. Żak-Święcicka, Poznań 1986.

No cóż, ewidentnie mijasz się z prawdą co do samego już wyjaśniania tego, co sam powiedziałeś. Napisałeś (wytłuszczenie moje): A teraz piszesz: Więc, po pierwsze, sam odnosisz sie do języka współczesnego, a mi próbujesz dziecko w brzuch wepchnąć, a po drugie, nie potrafisz już określić czy uważasz, że słowo miałoby pochodzić w języku włoskim z francuskiego, czy we francuskim z włoskiego. „Mowa potoczna, przynajmniej literacka” to już perełka sama w sobie. Ale poczytajmy dalej: A cóż to takiego owo „La Catin de Venise”? Czyż nie sztuka teatralna? A zatem dzieło literackie? A zatem język literacki? To skąd owoż „catin” miast „putin”, jak chciałby sam Euklides? I cóż to jest za przykład dla włoskiego języka średniowiecza? Tytuł sztuki teatralnej autorstwa Claude Mercadié, francuskiego pisarza współczesnego? To nie lepiej i sensowniej sięgnąć po słownik francuski, który podaje: catin: Étymol. et Hist. Mil. XVIe s. « nom de fille, employé comme terme d'affection » (Anc. Théâtre fr., I, 228, Farce de Colin qui loue et despite Dieu ds GDF. Compl.); 1547 « femme de mauvaises mœurs » (MAROT, Épigrammes, 255 ds DG); 1732 « poupée » (Trév.). Dimin. hypocoristique formé par apocope à partir de Catherine; suff. masc. -in*; v. J. GILLIÉRON, Généalogie des mots qui désignent l'abeille, p. 308 et J. ORR, La Poupée ds R. Ling. rom., t. 27, 1963, pp. 313-316. ? Pewnie, że dla Euklidesa nie lepiej, bo słownik tylko dowiedzie, że Euklides plecie androny. No ale może Euklides będzie tak uprzejmy i przetłumaczy owe powyżej zamieszczonych przeze mnie parę linijek francuskiej definicji słownikowej? Za to pojęcie Euklidesa jest tak wielkie, że przywołując przykłady ze współczesnego języka francuskiego udowodnia zasób słownictwa średniowiecznych dialektów włoskich? Wyborne! No ale spójrzy sobie na przykłady z epoki. Poniżej fragment tekstu „Boskiej komedii” Dantego napisanej w XIV. Piekło, Pieśń XIII: (...) Ta nierządnica co wszetecznych oczu nie spuszcza nigdy z pałaców Cezara (...) W dialetto toscano, czyli w oryginale, brzmi tak: (...) La meretrice che mai da l'ospizio di Cesare non torse li occhi putti (...) W lingua veneta, jeśli iść tropem euklidesowych bajek, brzmi tak: (...) La meretrice, che mai dall'ospizio di Cesare non torse gli occhi putti (...) Znawcę języków romańskich poproszę, by przedstawił przykład zastosowania zmyślonego chyba jednak słowa catina w dowolnie wybranym XIV-wiecznym dialekcie włoskim. Ale Euklides pisze nazywając Francję jej państwem ościennym. A to jest bzdura. A to tylko dowodzi, że Euklides lubi zmyślać. Skąd? Z faktu że coś tam w języku francuskim coś tam oznacza? A most leży w Wenecji, czy we Francji? Jak wspomniałem: Euklides lubi zmyślać. No dobrze. Czyli złoto, srebro, platyna, diamenty nie mają dziś żadnej wartości, i każdy Krakus karmi nimi gołębie. Tylko nie wiadomo dlaczego srebro z Kutnej Hory tak rozbudza wyobraźnię Euklidesa. Pewnie przez sentyment. Czyli każdy maturzysta potrafi, tylko Euklides nie wie. Dziękuję.

Powyższy opis nie wskazuje na błędność mojego założenia. Według definicji wojna domowa to konflikt zbrojny, którego stronami są obywatele jednego państwa. To wojna między frakcjami w ramach jednego państwa walczącymi o kontrolę nad terytorium lub możliwość utworzenia rządu (K. Mingst: Podstawy stosunków międzynarodowych). Wojna domowa może być inspriowana z zewnątrz. Ostatecznie jednak to obywatele polscy stanęli przeciw obywatelom polskim, podstawą różnic były podziały społeczne, ideologiczne, etniczne (nie zawahałbym się na rozciągnięcie interpretacji konfliktu na ludność pochodzenia ukraińskiego czy żydowskiego), a celem było zdobycie władzy i wyeliminowanie przeciwnika. Opisany konflikt o władzę nie różni się w ogólnym zarysie od chociażby hiszpańskiej wojny domowej. I w przypadku Polski można mówić o swego rodzaju "poligonie doświadczalnym". Fakt, utrudnionym przez rzeczywistość okupacji, ale toczącym się "podskórnie", a wraz z postępem wojsk sowieckich, przybierającym charakter typowej sowieckiej "czystki" na zdobywanych przez nią terenach i eliminowaniem zwolenników "wizji przegranej". A także i "swoich", co w przypadku sowietów nie budzi mojego większego zdziwienia. Moje stwierdzenie, do którego się odnosisz: ma wydźwięk ironiczny i pejoratywny w odniesieniu do "zwycięskiej wizji" i "prawa jedynego słusznego bytu". To już zahacza o przypisywanie sobie prawa moralnego do ustalania, kto ma prawo do odbierania życia drugiemu człowiekowi w interesie idei, kto ma prawo zabić, a kto na śmierć zasłużył. Ponadto, zdaje się, w wątku na tym forum: "Wyroki śmierci w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej" kwestia opisanego tu przez Ciebie przebiegu wykonania wyroku została przez wielu forumowiczów podważona. Że pozwolę sobie zamiescić cytat ostaniego postu Albinosa: No właśnie: to jest forum internetowe a nie sąd, rozprawa ani tym bardziej przesłuchanie. I to budzi moje olbrzymie zastrzeżenie do przyjętej formy i podejścia. Więcej na ten temat nie będę dyskutował.

W moich oczach niezwykle kontrowersyjny cesarz. Z jednej strony władca dobrze wykształcony (posługiwał się kilkoma językami, być może jako pierwszy z cesarzy średniowiecznych napisał własną biografię) i starający się roztoczyć swój wizerunek prawego chrześcijanina (słynna w całej Europie była np. jego pasja kolekcjonowania relikwii). Czas jego życia i panowania przypadł też na ciężki okres w Europie: gwałtowne zmiany klimatyczne ciągnące za sobą tak katastrofy głodowe pierwszej połowy XIV wieku, jak i nawiedzające środkową Europę, począwszy od 1310 roku, a dalej przez lata 1338-1341, oraz w 1364 i 1368 roku plagi szarańczy. Biorąc pod uwagę, iż w średniowieczu były one odbierane jako kara boska oraz zapowiedź końca świata, nie trzeba chyba wyjaśniać wpływu, jaki miały te zjawiska na ogół poddanych, być może i na samego władcę. No i katastrofa największa, dopełniająca obrazu: pandemia dżumy - Czarna Śmierć. Na początku swej politycznej kariery zmuszony do walki o koronę królewską przeciw Ludwikowi Bawarskiemu i sprzyjającym mu książętom oraz do wkupywania się w łaski książąt elektorów. Po pierwszym wyborze i koronacji na króla rzymskiego w 1346 roku w Bonn, zmuszony był przemykać się w przebraniu kupca do Czech. Z drugiej strony moje kontrowersje budzi jego polityka finansowa i wewnętrzna. Niewątpliwie Karol IV przyczynił się do podniesienia rangi Królestwa Czech w Świętym Cesarstwie Rzymskim (w Złotej Bulli król Czech uzyskał rangę jednego z elektorów cesarskich) i cieszy się dobrą sławą wśród Czechów. Ale za fasadą rozkwitu królewskiej części Pragi ziała pustka cesarskiego skarbca. I tutaj władca ten poczynił krok w moim odbiorze moralnie naganny, który w efekcie wpłynął na stosunki społeczne Europy następnych wieków. Od czasów cesarskiego przywileju z Worms z 1090 roku cesarze rzymscy narodu niemieckiego zapewniali ochronę przed pogromami żyjącym na terenie ich posiadłości Żydom. Oczywiście, ochrona była płatna w formie podatku. W 1236 roku Fryderyk II rozciągnął ochronę na wszystkich Żydów żyjących na terenie Rzeszy i uczynił ich servi camerae, poddanymi dworu królewskiego (die Kammerknechte). Podobne przywileje wydał też w Królestwie Czech Wacław I Przemyślida, w Polsce znamy ten rodzaj aktu ze statutów kaliskich Bolesława Pobożnego z 1264 roku. W ten sposób skarbce władców zapewniały sobie bardzo znaczące w ich budżecie, pewne i stałe źródło dochodów z podatków płynących od Żydów, co pozwala zrozumieć wspierane przez wielu władców osadnictwo żydowskie w ich królewskich posiadłościach. Karol IV, który z jedej strony otoczył swą opieką Żydów czeskich (Statuta Iudaeorum), z drugiej strony odstąpił w 1349 roku „swoich” cesarskich Żydów miastom Rzeszy (Frankfurt nad Menem, Norymberga, Rottenburg) uzgadniając w umowach z owymi miastami los własności żydowskich w przypadku ich śmierci. Mówiąc wprost: za łapówkę skazał podlegających sobie Żydów na śmierć. Żeby to sobie unaocznić, należy jeszcze raz przywołać szalejącą w Europie i na terenach objętych cesarskim panowaniem Czarną Śmierć oraz wybuchłe w związku z pandemią spontanicznie w wielu miastach pogromy Żydów oskarżonych o zatrucie wody i sprowadzenie zarazy. W przypadku Żydów norymberskich zachowane dokumenty umowy cesarskiej z miastem wskazują, iż władzom miasta zależało na działkach pod rozbudowę centrum miasta, na których stały, blokując rozbudowę, posiadłości żydwoskich kupców. Kolejnym krokiem w kierunku uwolnienia się spod zobowiązania cesarskiej ochrony nad Żydami była wystawiona przez Karola IV w 1356 roku Złota Bulla. Teoretycznie akt ten stworzony został dla uregulowania sposobu wyboru cesarzy rzymskich i ustalenia stałej kapituły elektorów. Zawierał on również jednak ustalenia dotyczące np. lig miejskich (o czym wspomniałem pewien czas temu w wątku poświęconym podłożom renesansu), a także ustalenia dotyczące ochrony Żydów, której obowiązek zapisem Bulli przeniesiony został z cesarza na książąt elektorów. Ochrona Żydów stała się przywilejem zależnym od doraźnej potrzeby ochraniającego, kapitałem do dłuższego lokowania lub jednorazowego wykorzystania, a Karol IV, pielęgnujący swój obraz prawego chrześcijanina, w tym wypadku zaprezentował czysty oportunizm, stawiając na doraźne korzyści w postaci napływu do kasy dworu „zarobionej” ustępstwem gotówki oraz lojalności miast i elektorów, w zamian za oddanie im władzy nad losem żydowskich mniejszości i ich majątkiem.

Skoro o szewcach była mowa, to mała zagadka gwarowa. Co oznaczają w poznańskiej gwarze szewskiej takie pojęcia, jak: boks i brandzol, bukat i giemza, kapka i flek, rajgowanie, szarfowanie, glasowanie, raszpel, sztanca, knyp?

Cóż, nie wiem co widzisz, ale najwyraźniej to omamy. Do wikipedii nie musiałem zaglądać i nie zaglądałem, więc coś w Twojej dedukcji ewidentnie szwankuje. Sięgając po analogię, jako i Ty często tu czynisz, musiałbym to spostrzeżenie przenieść na całą treść Twoich postów. Nie ma takiego słowa catina odnotowanego w znaczeniu prostytutka w języku włoskim. Natomiast występuje Catina jako imię w języku włoskim i jest to jedna z form imienia Caterina, pochodzącego z greki. Ponadto, odnosząc się do dalszych Twych twierdzeń, ani Francja Kapetyngów, ani Francja Walezjuszy nigdy nie była państwem ościennym Republiki Weneckiej. Co do tego, co autor postu pisał, to pisał: Pisząc zatem o pochodzeniu nazwy Ponte de Tette autor postu nie wspomniał ani słowem o pochodzeniu owych cycków w nazwie mostu, a o głowach prostytutek i o bruku, więc pisał pierdoły. Cała Twoja dywagacja o prostytutkach to jedna wielka bzdura. Najwyraźniej w ogóle nie czytasz postów, które komentujesz, albo nie rozumiesz ich treści. W dodatku jedynym mającym prawo do sięgania po analogie i określania ich prawidłowości jest najwyraźniej Euklides? Secesjonista, choć trafnie spostrzega, to jego spostrzeżenie nie ma prawa analogii? Ja zapewne tego prawa też nie mam, ale co mi tam, zaryzykuję. Jako analogię podsunę największą na świecie w kategorii wydobycia kopalnię złota, a jednocześnie trzecią na świecie co do wielkości wydobycia kopalnię miedzi oraz srebra, znajdująca się w Górach Śnieżnych na wyspie Nowa Gwinea oraz towarzyszące jej miasto Tembagapura i poproszę, byś według własnych zasad ekonomii udowodnił, że Nowa Gwinea, a w szczególności Tembagapura, to najbogatszy na świecie region z najbogaszymi mieszkańcami, i wykazał analogiczną zależność między bogactwem a ilością husytów/katarów wśród tamtejszej populacji. Jak w swej teorii bogactwa Czech wytlumaczysz fakt, iż w czasie panowania Czarnej Śmierci w połowie XIV wieku ludność Kutnej Hory została zdziesiątkowana przez dżumę, podczas gdy odległa o 70 km Praga uchroniła się przed szalejącą w całej Europie pandemią? Wszak to czas według Ciebie, ekonomicznej potęgi „państwa czeskiego” (którego to pojęcia "państwa" jeszcze nie wyjasniłeś i omijasz prośbę o to szerokim kołem), które według Ciebie było wówczas najbogatszym w Europie, podobnie jak sama Praga, za sprawą srebra z Kutnej Hory? Owo bagatelne 70 km dzielące Pragę od Kutnej Hory, które według Ciebie szczególnie predysponowane przez naturę kurtyzany pokonywały per pedes najszybciej, a handlarze dłużej, było przeszkodą dla pandemii rozprzestrzeniającej się przez Europę z prędkością kilku mil dziennie? Choroba nie przekroczyła praskich murów, podczas gdy srebro, dziwki i handlarze tak? W dodatku w tę i z powrotem, i na całą Europę, z Pragi właśnie? Poznałeś teorie wokół faktu, że pandemia stosunkowo słabo uderzyła w królestwo Kazimierza Wielkiego? Umiesz wyciągnąć analogię? Warto poświęcić więcej czasu i uwagi tłumaczeniom tekstów obcych, bo wychodzą bez tego taki kwiaty jak „drenaż srebra do Włoch”. Francuskie słowo „drainage” znaczy, między innymi, drenaż. Ale jest to znaczenie z dość wąskiej gałęzi słownictwa budowlanego, rolniczego i medycznego. Natomiast jego znaczenie we francuskim słownictwie ekonoicznym to: „centralizacja”, „skupianie” np. kapitału. Jeżeli z kolei używasz słowa „drenaż” w polskim znaczeniu, to w języku ekonomicznym niesie ono ze sobą pejoratywne znaczenie „wyciągania”, „wyzysku”. Więc określenie „drenaż srebra do Włoch” jest ewidentnie błędem tłumaczeniowym z języka francuskiego i w języku polskim nie ma większego sensu.

Atrix, dziękuję. Podziękowanie to miły gest, a biorąc pod uwagę, że dyskusja była ostra, doceniam go. Jeżeli chcesz dalej badać pieczęcie Solca nad Wisłą, to zapoznaj się też z innymi, przytoczonymi tu wcześniej opracowaniami. Cieszę się, że zjarzałeś do pracy pani Małachowskiej dotyczącej pieczęci miejskich księstw: opolsko-raciborskiego i cieszyńskiego. Muszę jednak dla tych, którzy za jakiś czas tu zajrzą, zwrócić uwagę, że twój krótki wyciąg momentami jednak wyrwany jest z kontekstu. Szczególnie w temacie dat. To fakt, że pani Małachowska pisze, iż daty pojawiały się na pieczęciach w Anglii i Francji w XII wieku. Nie pisze jednak nigdzie, iż były one w zapisie cyfrowym arabskim. Pisze za to wyłącznie, iż były to pieczęcie klasztorne. Również najstarsza znana jej pieczęć miejska z datą (pieczęć m. Koźle), jedyna taka pochodząca z XV wieku, zawiera zapis daty cyframi rzymskimi: M.CCCC.XXVIII., nie arabskimi. A moim podstawowym zatrzeżeniem do prezentowanej przez Ciebie pieczęci i twierdzenia, iż pochodzi ona z XV wieku było to, iż nie może pochodzić ona z XV wieku i wieków wcześniejszych m.in. ze względu na użycie zapisu arabskiego cyfr. Moje zastrzeżenie przytoczone opracowanie, jak i inne opracowania o polskiej sfagistyce miejskiej, potwierdzają. Dalej, to prawda, że autorka pisze o kropkach, jako elementach legendy napieczętnej, ale należy dodać, że nie są to kropki pozycjonowane jak w interpunkcji, a dywizory. I to jest kolejny punkt dotyczący legendy tej konkretnej omawianej pieczęci. W proponowanej tu przez Ciebie interpretacji brzmienia treści owej legendy nigdzie nie pada nazwa miasta. I tu jest moje główne zastrzeżenie do tej interpretacji. Bowiem albo brzmi ona tak, jak proponowana przez Ciebie na początku tej dyskusji, ale wtedy odcisk nie ma żadnych cech pieczęci miejskiej i nie można mówić o pieczęci miasta Solca, a tym samym o jakikolwiek powiązaniu z miastem Solec nad Wisłą; albo jest to odcisk pieczęci miejskiej, ale wtedy interpretacja domniemanej treści legendy jest z guntu błędna, gdyż nie uwzględnia co najmniej występowania nazwy miasta. I ja dziękję za dyskusję. Zawsze jest to okazja do poznania ciekawych zakamarów historii, również tej lokalnej. Chętnie się dowiem co z tą pieczęcia z archiwów lubelskich. No i co to za pieczęć z zaprezentowanej okładki książki. Osobiście użyty krój liter kojarzy mi się z pierwszą połową wieku XX, względnie drugą XIX, ale chętnie dowiem się, co to za pieczęć.