jakober

Wydaje mi się, że nie można powiedzieć, że potrzeba istnienia państwa jest kwestią sumienia. Jesli chodzi o konstytucję Niemiec, to przeglądając ją nie mozna zapominać, że Niemcy są państwem federacyjnym zrzeszającym kraje związkowe. Każdy z tych krajów ma własną konstytucję. Każda z nich ma własną historię, nie zostały stworzone w jednym czasie. Konstytucje Hesji, Baden-Winterbergii czy Bawarii powstały np. w 1946 roku. Bawarska, np., powstała według projektu rządu wojskowego USA na Bawarię. Jej charakter, zapis, różni się choćby od konstytucji Berlina (Berlin jest miastem na prawach landu) z 1995 roku. Konstytucja Niemiec ma zatem charakter bardziej ogólny, musi uwzględniać wszystkie te różnice i szanować zapisy konstytucji państw związkowych. To samo dotyczy wszystkich znaczących ustaw w państwie. Intersujące mnie np. prawo budowlane jest o wiele bardziej skomplikowane od polskiego, reguluje o wiele więcej zagadnień, od procesu projektowego i planistycznego, gdzie decydująca rolę mają przepisy poszczególnych landów, po zasady zawierania umów i oblicznia honorariów, gdzie decydująca rolę mają przepisy państwa. Podobnym, ciekawym przypadkiem jest konstytucja Królestwa Hiszpanii. Gwarantuje ona regionom i narodowościom na terenie Hiszpanii prawo do posiadania własnych rządów, w związku z czym w Hiszpanii mamy do czynienia z 17 regionami (krajami, krainami) i dwoma wolnymi miastami mimo, iż Hiszpania nie jest zdefiniowana jako państwo federacyjne. Regiony mają swoje statuty autonomii. Skutkuje to wieloma ciekawymi zjawiskami. W życiu codziennym,np. w szkołach uczy się języka kastylijskiego (hiszpańskiego) jako głównego, ale oprócz niego również języka danego regionu (galicyjski, baskijski, kataloński) w którym, obowiązkowo, muszą być prowadzone też trzy przedmioty, np. matematyka czy biologia. W telewizji, w regionalnych programach, wszystkie audycje prowadzone są w językach regionalnych, seriale i filmy tłumaczone, itd, itp. Podaję to tylko jako ciekawostki pokazujące, na ile różnie mogą państwa, nawet w naszej wydawać by się mogło dobrze znanej Europie, regulować życie obywateli ale również, na ile państwo gotowe jest ograniczać samo siebie. Taka jest bowiem jedna z funkcji konstytucji. Oprócz regulowania struktur zarządzania państwem, oprócz określania praw i obowiązków obywateli, oprócz symbolicznego definiowania narodu i jego celów, konstytucja służy też ograniczaniu (określaniu granic) władzy rządu.

Raczej nie można powiedzieć, że Urartu (w staroperskim „Armenia”) i Kurdystan to ta sama kultura. Chociaż dziś w Wan większość stanowią Kurdowie. Ale jest to w dużej mierze skutkiem rzezi i wysiedleń Ormian w 1915 roku w Imperium Osmańskim. Urartu rozwinęło się wokół jeziora Wan, ze stolicą w Wan (z urartyjskiego Biaina, znanego też pod nazwą Tuszpa), podczas gdy kultura Kurdów (jedną z nazw ich państwa było Kardun w języku pachlawi) rozwijała się na południe i południowy wschód od jeziora Wan i od Tygrysu, w pobliżu jeziora Urmia. Znalazłem w wikipedii, szukając pod różnymi hasłami,parę map, między innymi tą przedstawiającą ten rejon w czasach Aleksandra Wielkiego. Tutaj widać Armenię wokół jeziora Wan i miasto Tuszpa, a także państwo Kurdów opisane jako Karduchi: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Alexander_den_stores_rike%2C_Nordisk_familjebok.jpg Te dwie krainy raz znalazły się w granicach jednego państwa razem – w Królestwie Armenii za panowania Artaksydów. Później kraj Kurdów znalazł się w strefie wpływów Imperium Rzymskiego. Szperając dalej doszedłem do tego, że za Trajana Tuszpa wraz z Królestwem Armenii stało się prowincją Rzymu. Po jego śmierci, przez 200 lat, region był areną walk między Rzymem a Partią, później imperium Sasanidów. Mozna to też, niestety, uznać za wpływ europejski w tym regionie... W IV w. Armenia została podzielona między Bizancjum i Imperium Sasanidów i cały region swokół jeziora Wan przypadł tym drugim. W VII wieku Bizancjum jeszcze na chwilę zawitało na wschodnim brzegu jeziora (owe 12 lat). Potem już tak bezpośrdenich wpływów Europy nie było. Ten region wydał mi się jednym z możliwych do wskazania jako miejsce, gdzie europejskiej dominacji nie było. Odpowiedź była raczej wynikiem analizy tego, co uznaliście za europejskie a co nie, co za dominację, co za kraj, jak okresliliście Turcję. Po zebraniu tego wszystkiego logicznym wydało mi się miejsce, które wykraczało poza zbiór wspólny Imperium Osmańskiego i Bizancjum, było jednoczesnie dostatecznie daleko od Rosji jak i wpływów europejskich na Bliskim Wschodzie. Imperium Osmańskie wydało mi się dobrym gwarantem odcięcia jakiegoś regionu od europejskiego szału kolonizacyjnego. Tak znalazłem jezioro Wan i Urartu. Jak jednak widać, po dalszym zgłębieniu historii tej krainy, nawiedzanemu w starozytności raz po raz, z reguły na krótko ale gwałtownie, przez cywilizacje z Europy.

Prowincja Wan leży na pograniczu Turcji i Iranu. To serce starożytnego państwa Urartu (czy też Ararat albo Królestwa Wan) z okolic IX w. p.n.e. Ten region (okolice miasta Wan i jeziora Wan) uważa się za kolebkę cywilizacji ormiańskiej. Przez kilka wieków przewijali się tam Asyryjczycy, Scytowie, na dłużej zawitali Persowie. Niestety, i tam dotarł Aleksander Wielki i przez jakieś 100 lat rządzili Salaucydzi, aż do powstania Królestwa Armenii. Na bardzo krótko region ten znalazł się w granicach Bizancjum. A potem byli już tylko Arabowie, królestwo Waspurakan, Seldżucy, Mongołowie i wreszcie Turcy Osmańscy. Od XVI w. Wan leży praktycznie cały czas w granicach Turcji. Nie wiem, czy jak na tak długą historię tego kraju (mam na myśli region Wan) krótki przerywnik w postaci czy to Aleksandra czy to Bizancjum (to ostatnie raptem 12 lat w odniesieniu do niemal 3 tys. lat historii) można uznać za dominację europejską. Podobne wahania można by mieć pewnie jednak i do innych krajów na świecie, więc podrzucam tylko jako propozycję.

Dobrze, Jancet, przepraszam za mieszanie w wątku. Rozumiem teraz, że źle odczytałem intencje Furiusza. Dla mnie to pytanie było pretekstem do spojrzenia na same pojęcia występujące w tym pytaniu, bardzo indywidualnego jak widzicie i do skonfrontowania własnych spostrzeżeń czy przemyśleń. Nie posiadam dostatecznej wiedzy na temat historii krajów czy regionów na świecie, by powiedzieć stanowczo, że któryś ze współczesnych częściowo lub w całości nigdy nie był zależny od krajów europejskich. Intuicyjnie szukałbym w skrajnie wschodnich prowincjach Turcji, jak np. Wan. Ale, choć ten kierunek wydaje mi się logiczny, nie mając wystarczającej wiedzy pewnie bym się mylił.

Przepraszam, mała poprawka do poprzedniego postu, a nie mogę znaleźć narzędzia edycji, żeby wpisać ją w post. Pisząc o języku urzędowym w Hiszpanii nie chciałem pisać o konkretnym mieście z doświadczenia i sięgnąłem w przykładzie po najbliższą Walencję zapominając o tym, że w Walencji językiem urzędowym, oprócz hiszpańskiego, jest kataloński. Jest to niejako poza tematem wątku, ale przepraszam za wprowadzenie w błąd.

Reasumując: kraj to terytorium a my rozmawiamy o strukturach politycznych, ale mamy na myśli terytorium, czyli kraj? Z tego mam wrażenie, że pojęcie kraju nie jest jednak proste do zdefiniowania... W języku angielskim, za Oxford Dictionary, dwie interesujące w tym kontekście definicje to: "A nation with it's own government occupying particular territory" lub "The people of the nation". Czyli albo "kraj (lud, naród?) z jego rządem, zajmujący jakieś konkretne terytorium", albo "naród". W tym pierwszym znaczeniu synonimem dla kraju jest państwo. A zatem kraj to państwo lub naród. Jeśli sięgniemy po słownikowe tłumaczenie słowa "nation" otrzymamy też dwie odpowiedzi: "naród" albo "kraj". Jeżeli sięgniemy po niemieckie słow "Land", najpowszechniej tłumaczone jako "kraj", to również w kontekście tego znaczenia będzie to zarówno politycznie samodzielne, wydzielone granicami terytorium, jak i wspólnota mieszkańców kraju. Bundesland to kraj związkowy Niemiec, czyli państwa federacyjnego. We francuskim języku kraj funkcjonuje raczej w słowie "pays", na nasz tłumaczonym jako "kraina" lub "region", czyli - znaczenie bardziej terytorialne ale, połączone z kontekstem kulturowym, społecznym. Pays Basque, dajmy na to, nie jest nazwą krainy w znaczeniu czysto geograficznym. Drążąc np. kwestię różnic między Gaskonią a Krajem Basków można zobaczyć, jak skomplikowanym pojęciem może byc kraj. Właściwie, osobiście, odnoszę wrażenie, patrząc na słowo kraj, że jest to słowo niezwykle subiektywne, bo nawet w rozumieniu "terytorium" jego granice często okazują się być niezwykle płynne, zależne od wielu czynników. Oczywiście, intuicyjnie, kraj kojarzony jest przez większość społeczeństwa z państwem. Na te może trochę rozwlekłe rozważania nad krajem pozwoliłem sobie tylko dlatego, że to forum historyków, osób świadomych dynamiki zmian zachodzących na przestrzeni czasu w społeczeństwach, regionach, kulturach. Z tego względu kraj wydaje mi się pojęciem trudno, lub może niejednoznacznie definiowalnym. Lecz to tylko moje odczucie płynące z zaintersowań historią. Weber definiuje władzę jako "możliwość podporządkowania zachowania innych osób swej woli". A zatem relacja między jednostkami lub grupami, gdzie jedna strona ma możliwość wyegzekwowania swej woli za zgodą lub bez zgody strony drugiej. Czy władza polityczna różni się od władzy? W obu przypadkach muszą istnieć dwie strony: sprawująca władzę i władzy poległa. Politycznie robi się może, gdy owa władza rządzącej strony ma legitymizację strony podległej, idealnie nie w oparciu o strach przed przymusem, ale w oparciu o wypracowane w społeczności zasady. Chyba zgodzimy się, że panowanie jest formą władzy w znaczeniu politycznym? Według Webera, władza sprawowana przez panowanie zawsze będzie dążyła do legitymizacji, gdyż każda władza chce uchodzić za prawomocną. Legitymizacja może być albo przez autorytet, albo przez charyzmę, albo przez legalizację (przy czym legalizacją może być również następstwo tronu). Wódz w pelmieniu panuje. Wierzenia czy tradycja, to prawo, którego ma przestrzegać i na straży którego ma stać. Sprawuje władzę wewnętrznie (wobec własnych poddanych) i zewnętrznie (w stosunkach z sąsiednimi plemionami). W zależności od tradycji, ma do dyspozycji aparat sprawowania władzy: czy to radę plemienną, czy to wojowników, czy to kapłana/szamana, o ile sam nim nie jest. Czyż nie jest to wystarczająco polityczne? Jeśli Weber mówi, że "polityka oznacza dążenie do udziału we władzy lub do wywierania wpływu na podział władzy" (M. Weber "Polityka jako zawód i powołanie"), to mamy z tym w takim przypadku do czynienia. A już "idealnie" jest gdy rada, wojownik lub szaman mają zdanie odmienne od zdania wodza (co w przypadku obserwowania polskiej rzeczywistości wydaje się być uznawane przez polityków za jedyną właściwość polityki). Zgadza się, ale napisałeś "język urzędowy" równie precyzyjnie jak "władza polityczna". Brak "polityczna" w pierwszym odniesieniu uznałeś za zmianę znaczenia wypowiedzi, moja uwaga co do USA odnosi się jedynie do "urzędowy". Różnica jest taka, że jak idę do urzędu w Valencji i proszę o rozmowę, to pani w okienku odpowie że owszem, ale tylko w hiszpańskim lub kastylijskim (co na jedno wychodzi). W innym języku ani du-du. Gdy Hiszpan pójdzie do urzędu w Miami i zagai w hiszpańskim, zostanie obsłużony mimo, iż Konstytucję, która obowiązuje tak w Nowym Jorku jak i w Miami, popełnili w angielskim. Prywatnie język urzędowy uważam za biurokratyczny fetysz, ale to niczego w rzeczywistości nie zmienia. Przy okazji, taki dowcip niemiecki, gdy już o urzędach: Na korytarzu spotyka się dwóch urzędników: - O! Widzę, kolega też nie może zasnąć... Okey, czyli dla europejskości kluczowy jest język i jego przynależność czy też miejsce w kulturze, tradycji europejskiej, bez koniecznego związku z rodziną językową. Mnie taki tok rozumowania przekonuje. Ja uprościłem wpowiedź zawężając do rodziny i niechcący sprawiłem wrażenie wykluczenia euskery czy innych języków z "europejskości". Co do Turcji w Unii obawiam się, że nie język jest tutaj przeszkodą dla polityków. Głównym powodem, mimo wszystko, jest religia w połączeniu z wielkością kraju i populacji Turcji, do tego zupełnie niewygodni sąsiedzi w przypadku rozszerzenia granic oraz strefy Schengen. Przy całej sympatii - bez szans raczej. Nie przejdzie... To tylko było uzupełnieniem do podpowiedzi dla przeciwników teorii europejskości Bolszewii Te wszystkie moje powyższe rozważania, wtręty, z nadzieją, że nie natręty, to jedynie rozwinięcie tego, dlaczego pytanie Furiusza uważam za ciekawe i niełatwe. Jak Furiusz zauważył, w swym pytaniu miał podejście bardziej intuicyjne i może zanadto je rozcząsteczkowałem Ale, wydaje mi się też, że to był dobry pretekst do jeszcze jednej refleksji - na ile tak naprawdę naże rozważania obarczone są naszym, europejskim, postrzeganiem świata. W punktach widzenia innych kultur problem kaju może w ogóle nie istnieć lub pojęcie kraju może w ogóle nie być zrozumiałe, podobnie jak kwestia dominacji może nie wchodzić w ogóle w rachubę. To nam, Europejczykom, może się wydawać, że gdzieś coś zdominowaliśmy czy wycisnęliśmy na jakiejś kulturze piętno, gdy tym czasem one mogą twierdzić, że i owszem, byli jacyś Niemcy czy Anglicy, ale to było jak burza piaskowa na pustyni. Przed i po wszystko wygląda tak samo. Oni sami nic się nie zmienili, są jacy byli, a ewentualne otarcie o Europę dawno się zabliźniło i jest naturalną częścią ich własnego ciała. Zbyt wielką wagę przywiązujemy może do tego, że ktoś gdzieś, kiedyś, przez jakiś czas był. Być może nawet od tych co byli i są, zbyt wielkiej "lojalności" oczekujemy. Święto Niepodległości w USA nie jest w końcu świętem indiańskim... Oczywiście, to moje absolutnie luźne, własne rozmyślania...

@jancet, dziękuję Ci bardzo za odpowiedź, tym bardziej, że rodzi kolejne pytania Wybaczcie mi, że od pytań zaczynam, ale to dlatego, że chcę się więcej dowiedzieć Niby intuicyjnie można odpowiedzieć na pytanie Furiusza, ale kiedy pada jakaś definicja, rodzi się drobne "ale"... Niby definicja konkretna, tylko czy nie macie wrażenia, że jest to jedna z możliwych definicji początku kraju? Bo co dalej? Wiele krajów, powstałych i będących krajami w myśl tej definicji, dziś już nie istnieje. Ich terytoria podzielone są pomiędzy inne kraje, kultura przejęta lub wyparta a tym samym, zamieszkująca je ludność zasymilowana lub wytracona. Kraje, które obecnie funkcjonują na śladach krajów poprzednich, nie powstały w tym danym miejscu geograficznym w myśl przytoczonej definicji. Niemniej, są krajami. Choćby przytoczony przykład Cesarstwa Bizantyńskiego i Turcji. Przy czym, i Bizancjum nie było samorodkiem na tym terenie, w myśl tejże definicji. Co więcej, w moich oczach ta definicja doskonale pasuje do sytuacji, którą jancet opisuje dalej: Czyż nie jest to kwestia skali i punktu widzenia? Dla jakiegoś plemienia w dżungli, jego "terytorium jest dostatecznie duże, ludne i zasobne, aby ukształtowały się w nim struktury władzy". Wódz, szaman, rada starszych, myśliwi... Czyż nie jest to już struktura, czy dla jej własnych potrzeb nie jest ona wystarczająco duża, ludna i zasobna? Czyż takie plemiona, często zamieszkujące jedną wioskę, nie walczą o swoje terytorium, nie bronią go? Mają swoją religię, swoje mity, swoje tajemnice, swoje historie. A więc? Czy nie trzeba czegoś więcej, żeby coś było krajem? A zarazem, czy to coś więcej nie sprawi, że problem słowa "jest" zrodzi się, zamiast zniknąć, a w "swoich dziejach" będzie często progiem, za który dzieje poprzedniego kraju będą przez kraj następny wypychane lub też, często na siłę, wciągane w jego własne "continuum"? Tu nie bardzo wiem, czy dobrze zrozumiałem. Tzn. Cesarstwo Bizantyńskie ze względu na "język urzędowy" jest europejskie, Turcja, z tych samych wględów, już nie. I z tego samego, językowo-urzędowego powodu, np. Nowa Zelandia czy USA są też europejskie. Jeśli właśnie o to chodzi, to okey, jest to jakieś kryterium, które przy okazji sprawia, że europejskość nie zamyka się do geograficznych granic Europy (jakkolwiek by nie rozpatrywać kwestii owych granic) i daje nam spore pole do manewru. Jedna tylko drobna uwaga: wciągnięte w przykład USA nie ma języka urzędowego. Niektóre ze stanów wchodzących w składa federacji wprowadziły język angielski jako urzędowy. Ale oficjalnie USA nie ma języka urzędowego (official language). Dla podparcia: http://www.usconstitution.net/consttop_lang.html lub http://www.pbs.org/speak/seatosea/officialamerican/ . I rzeczywiście, jak dalej zauważacie lub jak można wywnioskować z punktów podejścia, z "dominacją" nie jest łatwo w pytaniu Furiusza Ale właśnie ze względu na te wszystkie złożoności to pytanie wydało mi się takie ciekawe. Na ile wpływ może już być dominacją? Bo ostatecznie odpowiedzi sprowadzają się do stopnia wpływów. Politycznych, kulturowych, handlowych, gospodarczych, itd. Wracając do odpowiedzi na pytanie Furiusza, mnie nurtuje w tym kontekście właśnie Turcja, przy czym zatrzegam, że nie jestem specjalistą w jej historii (w historii w ogóle też nie, poza lekkim odchyłem ). Z jednej strony, jancet wyklucza Turcję jako kraj europejski ze względów językowych. Okej, turecki należy do rodziny językowej innej niż indo-europejska. Z drugiej jednak strony, w czasach osmańskich język administracjny czy język literatury tureckiej przesiąknięty był w olbrzymim stopniu językiem perskim (można by zapewne mówić o dominacji ) i arabskim. Oczywiście, to niczego nie zmienia (może jedynie być ciekawym przypadkiem do rozmów o języku, ale nie jestem specjalistą, więc chętnie bym posłuchał). Po rewolucji Ataturka turecki jest turecki Więc językowo - dla mnie okey. Przyjmuję nieeuropejskość Turcji. Pytanie, co z kulturą? Turcja zajmuje obszar tak bogaty w pozostałości cywilizacji uznawanych za kluczowe dla dziejów cywilizacji europejskich, że rodzi się chyba pytanie: jak pod tym kątem spojrzeć na Turcję? Wszak kulturowo i politycznie ten kraj miał też olbrzymi wpływ na Europę (choćby politykę Habsburgów, na sąsiadujące europejskie kraje, krainy, regiony, z Peloponezem włącznie, również na Rosję czy Polskę, czy to politycznie, czy kulturowo, czy nawet tak, zdawałoby się, trywialnie, jak przez modę na strój czy tulipana). W dzisiejszych czasach wpływ na Europę istnieje nadal, choć innymi kanałami, w innych kategoriach. A jednocześnie Europa wpływa na Turcję, na jej kulturę, na jej struktury społeczne i polityczne (chocby przykład Ataturka). Pytanie tylko, czy to dominacja, czy wzajemne oddziaływanie? A samą Rosję w takim przypadku? Próbował ktoś przekonać Rosję, że kiedykolwiek zdominowana była przez Europę? Przepraszam, że tak się rozpisałem i że bardziej filozofuję niż rzucam faktami. Dla mnie historia jest jedną z dróg do zrozumienia i patrzenia na świat, dlatego bardziej interesują mnie interakcje i zjawiska niż dane. Tym bardziej chętnie poznaję zdanie innych, ich spojrzenie i odbiór zdarzeń No i mam nadzieję, że z cytowaniem wyszło... Jak nie, to najmocniej przepraszam...

Cześć, fajne to forum. Od jakiegoś czasu sobie przeglądam dyskusje, w końcu, jakoś się przemogłem i zarejestrowałem To kestią przywitania. Co do pytania, to wydaje mi się ono dość trudne. Trudne w zapanowaniu nad mnogością możliwych interpretacji Co mianowicie oznacza "kraj"? Krainę, państwo, zakres wpływów jakiejś dynastii? Czy np. Chiny, o których piszesz, można w konkretnym okresie historcznym, do którego się odnosisz, rozpatrywać w kategoriach kraju? Co oznacza "nigdy w swoich dziejach"? Czym są dzieje kraju? Sprawa stosunkowo jasna, gdy chodzi o jakiś konkretny wycinek globu, krainę, region. Ale, jeśli weźmie się do tego kulturę, handel, dyplomację, itp, to kraj jawi się nie zastygłym monolitem, lecz pulsującą substancją w otoczeniu innych takichże samych, siłą rzeczy, przenikających się często i od siebie zależnych. Co w takim kontekście oznacza "dominacja europejska"? Czym jest sama dominacja w tym stwierdzeniu. Czy już, dajmy na to, wpływ jest dominacją? I czym jest jej europejskość? Europejskość sama w sobie jest tak złożona, że nie umiemy nawet jednoznacznie i precyzyjnie określić jej cech i granic. Czy np. Turcja jest krajem europejskim? A na ile np. coś co funkcjonuje pod ogólnym hasłem "starożytna Grecja" było europejskie? Co o tym decyduje? I w końcu co kryje się pod "jest"? Tu w zasadzie wąż połyka własny ogon, bo w zależności od tego, co zrozumiemy przez "kraj", owo "jest" będzie oscylować między teraźniejszością a czasami minionymi. A tym samym i kulturami, cywilizacjami minionymi, które w swej własnej perspektywie mogły być krajami. Więc to dość trudne pytanie, bo odpowiedzi mogą sprowadzać się do udowadniania, że coś było krajem, że coś było lub nie było europejskie i że coś nad czymś dominowało.