jakober

Może część odpowiedzi w Пенсия: расчет и порядок оформления, Rozdział 14.

Na to wygląda

Jak wpisze się w gogle "kiewiet", to w zdjęciach wyskakuje ptaszek, ale nie kiwi, lecz czajka... Słowo zdaje się mieć związek z językiem holenderskim... Tędy mogło trafić do Prus...

Może to jest jakiś trop: we wskazanym przez Ciebie, Bruno tekście mowa o Ente, Gänße, und Feder-Wildpräts-Eyer.... Znalazłem też taki tekst Rady Augsburga, gdzie mowa o: Lerchen, Wachteln, Rebhühner, Schnepfen und andere Feder-Wildprät... Może to powód jakiegoś skrótu myślowego od Schnepfe do Kiwi?

Zgadzam się z Brunem. Nazwa "kiwi" pochodzi z maoryskiego, więc mało prawdopodobne, by wystąpiła w dokumencie w tej właśnie formie.. Tak myślę. Trop z niemiecką nazwą kiwi - Schnepfenstrauß - wydaje się być właściwy o tyle, że etymologia słowa Strauß sięga korzeniami w Althochdeutsch i wywodzona jest z antycznej greki od słowa στρουθός stroutʰós Przypisywane znaczenia, według znalezionej tej strony, to: "tokujący kogut", ale też "mały ptak" czy "wróbel". Z kolei w języku niemieckim "Schnepfe" to też bekas (... oraz niewybrednie o kobiecie...). XVIII wiek to chyba też początki wprowadzania systematyki współczesnej w biologii? Stąd może to jakaś w XVII wieku nazwa pospolita na coś, co dziś już tak się nie nazywa?

Jakiego pochodzenia byli ewangeliści?

Jak zwykle: jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o... Tu coś można o tym poczytać: http://www.deutschlandfunkkultur.de/zweiter-weltkrieg-deutsche-kriegsgefangene-in-den-usa.979.de.html?dram:article_id=319039 Co ciekawe, tekst wspomina o fakcie, iż w obozach znaleźli się nie tylko żołnierze niemieccy, ale i aresztowani w USA Niemcy w USA w czasie wojny mieszkający... Podobny lost spotkał i Japończyków..

I to, co Jancecie piszesz, obrazuje też pewną prawdę: przestrzeń, którą wokół siebie tworzymy, tworzymy po to, by nam służyła, by z niej korzystać, by wieść w niej nasze codzienne życie. W tej naszej codzienności, w miarę rozwoju miast i społeczeństw, na miarę czasów i możliwości, stawiamy czasem coś, co ma być dumą nas - mieszkańców tej przestrzeni; adoptujemy i rewitalizujemy przestrzenie zapomniane lub zaniedbane, by wprowadzić życie, by z tego życia korzystać; motorem naszego działania w przestrzeni jest funkcja. Estetyka wkracza wraz z jej świadomością. Czasem korzeniem owej świadomości jest piękno, które już nas otacza, i które rozwijamy; czasem jest nim napływ innej społeczności - bądź to roli estetyki świadomej (tak na przykład odżyło choćby malutkie, opuszczone miasteczko Oppede-le-Vieux w Prowansji, w departamencie Vaucluse), bądź innej kultury (co widać choćby przy porównaniu dzisiejszego stanu przestrzeni i jej witalności ulic dzielnic Kreuzberg czy Prenslauerberg w Berlinie z obrazem czy wspomnieniem tych dzielnic sprzed lat zaledwie kilku - napływ emigrantów z Włoch, Hiszpanii, Francji, krajów o bujnej kulturze wieczornego życia przestrzeni publicznej zdecydowanie berlińskie przestrzenie zmienił, bez wielkiej ingerencji architektów i planistów - raczej ową aktywność budząc). W odbudowie przestrzeni miejskiej chodzi bowiem o to, by przywrócić jej funkcję, rację bytu. Czasem - gdy taka możliwość jest - w oparciu o historię, tradycję, także i mit. Gdy takiej możliwości zdaje się nie być - szuka się jej... Intuicyjnie, podświadomie (być może dlatego raz po raz rodzą się zamki, których nie było); gdy takiej możliwości nie ma - próbuje się tworzyć owo "serce" przestrzeni od zera (tu jako przykład podałbym Bilbao - dziś piękne miasto, ale potrzebowało solidnego impulsu i miało na tyle siły i odwagi, ale i też pomysłu i świadomości, że po właściwe rozwiązanie sięgnęło). Czasem, zapatrzeni w przeszłość, nie doceniamy potencjału teraźniejszości. Boimy się czegoś nie dotknąć znakiem teraźniejszości, by nie zepsuć, i pozbawiamy się szansy stworzenia kolejnego kroku historii dla następnych pokoleń. Odwaga nie jest oczywiście cechą obligatoryjną każdej społeczności, ale czasem, patrząc na tę czy inną przestrzeń, czuje się odrobinę żalu, że tu czy ówdzie jej brakuje... A jedno, z moich wieloletnich obserwacji zawodowych, jest pewne - przestrzeń otaczająca nas i przez nas kreowana wpływa na nas - tak na jednostki, jak i na całe społeczności (i istnieje taka gałąź wiedzy w planowaniu przestrzennym jak psychologia przestrzeni). W medycynie Tybetu zdaje się nawet jednym z pięciu elementów leczniczych jest przestrzeń..

Przepraszam, że dwa dni a nie dzień później, jak obiecałem, ale miałem małe problemy z dodaniem zdjęć. Dzięki podpowiedzi secesjonisty teraz chyba zadziała . Więc jeszcze króciutko: zamek, którego pozostałości pamiętają zawiłości sojuszy i zdrad Sancho IV Odważnego i Muhammada II "al-Faqih" z Granady; odbudowany w oparciu o projekt architekta Jose Manuel Lopez Osorio. Żałuję, iż nie udało mi się zwiedzić tego obiektu i wejść do środka (zadowolić mogę się jedynie zdjęciami z podanego powyżej linku), jednak już z zewnątrz zachwyca on wspaniałym dialogiem współczesnej architektury ze spuścizną przodków i dawnych kultur. Wieczorna iluminacja też wspaniała. Piękna praca w detalu. Przenikanie się starego z nowym dopracowane z olbrzymim pietyzmem i wrażliwością. O wschodzie słońca... ... i w nocy.

Podobnie w Baena - niedzielnym późnym popołudniem zrekonstruowana forteca, górująca nad pamiętającym tak starożytne czasy Rzymian jak i masakrę w czasie hiszpańskiej wojny domowej miastem, była już zamknięta dla zwiedzających. Mnie zachwycił jednak sposób rekonstrukcji - minimalistyczne formy szanujące historyczną sylwetę, wzniesione z tego samego co pozostałości fortecy materiału, pieczołowicie wykonane i odkrywające swe dodatkowe piękno w nocy. Jak dla mnie - piękny przykład mariażu współczesnej architektury ze spuścizną minionych kultur. Ups! widzę, że chyba więcej zdjęć dziś wstawić nie mogę. Rozumiem, że jest jakiś dzienny limit? Spróbuję zatem jutro, choć chyba jutro już postu nie będę mógł edytować?

Z tej samej wyprawy - rzut okiem na zamek w Alcaudete. Do miasta dotarłem w sobotę i na tyle późno, że nie mogłem już zwiedzić zamku.

Tak jak obiecałem w wątku Bruna poświęconym kwestii renowacji i odbudowy zabytków, wrzucam parę zdjęć z mojej ostatniej pieszej wyprawy. Tym razem był to 170-kilometrowy, 6-dniowy spacer z Granady do Kordoby przez część Andaluzji i Góry Betyckie. Nawiązując do wątku zabytków zamieszczam poniżej zdjęcia z muzułmańskich fortec zachowanych w miastach Alcala la Real, Alcaudete i Baena, przez które to miasta przechodziłem i mogłem owe cuda podziwiać. Jako pierwsza: La Mota - pozostałości muzułmańskiego miasta-fortecy w Alcala la Real (arabskie Qual-at). Jest to dla mnie przykład ciekawego połączenia archeologicznych wykopalisk, zabytku oraz współczesnego zagospodarowania przestrzeni dające bardzo ciekawy efekt. We wnętrzach obiektów znaleźć można ciekawe ekspozycje, m.in. o sieci wiez wartowniczo-obronnych rozlokowanych na wzgórzach wokół centralnie położonej fortecy la Mota. Samo miasto, położone u stóp fortecy, również bardzo ciekawe, o historii i zabytkach sięgających czasów starożytnych. Wychodząc z miasta w kierunku Alcaudete przekraczałem m.in. niepozorny, acz starożytny rzymski most kamienny (ostatnie zdjęcie w serii, z widokiem na La Motę, jeśli uda mi się dokleić w edycji postu)

Tutaj Bruno zdania rzeczywiście mogą być odmienne, co nie jest niczym złym, a co w duzej mierze zasadza się w definicji tego, czym jest miasto, przestrzeń, zabytek, odbudowa, rekonstrukcja ,rozwój.. W wymienionych przez Ciebie przykładach mamy do czynienia z odbudową powojenną miast w zdecydowanym procencie swej tkanki zniszczonych. W znanym mi osobiście przykładzie Rotterdamu mimo, iż forma, w jakiej to miasto odbudowano mnie przytłacza, to jednak jestem w stanie zrozumieć pewne czynniki, które na to mogły mieć wpływ - od biorących górę w ówczesnej myśli urbanistycznej modernizmu i Karty Ateńskiej, po specyfikę miasta portowego będącego w tej samej mierze miastem mieszkalnym co olbrzymim węzłem komunikacyjnym.. Pracuję obecnie w mieście, które ma bogatą historię sięgającą głęboko w starożytność. Pracuję przy projektach, w których mam do czynienia z zabytkami, konserwatorami, urbanistami. Ich stanowisko jest takie, iż należy zachowywać każdy ślad rozwoju miasta. Również ten modernistyczny, wlepiony często prowizorycznie i w pośpiechu w powojenne luki w tkance sięgającej baroku, renesansu, średniowiecza, a i miejscami starożytnego Rzymu. I byłoby to cenne, gdyby nie mały szkopuł - stagnacja. Bo z punktu widzenia historii nasza dzisiejsza rzeczywistość też za jakiś czas będzie dla następnych pokoleń przeszłością. I chcemy, by i dziś miasta się rozwijały, by odzwierciedlały charakterystykę naszych czasów. Szacunek dla śladów historii jest naszym olbrzymim kulturowym, może nawet cywilizacyjnym osiągnięciem. Ale nie może być blokadą dla dalszego rozwoju. Można dziś się zastanawiać np. czy Paryż przed Hausmannem nie byłby dziś turystycznie atrakcyjniejszy. Ale mamy Paryż po jego bezprecedensowej przebudowie i... też zachwyca. Gdy Eiffel stawiał wieżę w Paryżu, ludność krytykowała ów obiekt. Dziś nie sposób chyba wyobrazić sobie Paryża bez wieży Eiffla. Zresztą podobnie i secesjonistyczna Elevador de Santa Justa w Lisbonie i wiele, wiele przykładów tego, jak nowe wkraczało w starą tkankę: mosty, dworce kolejowe, stacje metra, etc., etc.. W XIX czy na początku XX wieku było to właśnie owo "nowe" wkraczające tam, gdzie z punktu widzenia współczesnych "być nie powinno". Przy okazji mojej ostatniej wędrówki pieszej przez część Andaluzji i Sierra Nevada, przez malownicze poarabskie miasteczka na wzniesieniach i górach między Granadą i Cordobą obserwowałem i podziwiałem każdego dnia podejście do tematu rekonstrukcji i odbudowy. Szczególnie zrobiły na mnie wrażenie dwie warownie: w Alcala la Real i w Baenie. Ale nie tylko warownie. Również zachowana tkanka miast, której nie bano się rozwijać, a jednocześnie widoczny jest szacunek dla minionych czasów ale i minionych kultur. Gdy znajdę czas, chętnie wkleję parę fotografii, może w dziale "Byłem w Rijo, byłem w Bajo"

Pytanie poruszone przez Ciebie Bruno w tym wątku nurtuje środowiska architektów, urbanistów i konserwatorów zabytków chyba już od momentu, od kiedy istnieje pojęcie zabytku. Koncepcja Viollet-le-Duca jest dla wielu atrakcyjna estetycznie, ale - tak jak w przypadku rekonstrukcji jago autorstwa, jak i prac jego następców i zagorzałych naśladowców jego szkoły – niesie w sobie dużą dozę zagrożenia, o którym wspomniał secesjonista - gwałtu na prawdzie historycznej. Nie jest po prostu wolna od swobodnej, nie podpartej badaniami interpretacji rzeczywistości historycznej. Jednak, co warto uczciwie podkreślić, od tego czynnika, nazwijmy go „poprawiania błędów przodków” konserwacja zabytków architektonicznych nie jest chyba w stanie w 100% się uwolnić… Pozwolę sobie, dla zobrazowania, na małe odniesienie do Poznania - miasta, w którym zostawiłem znaczną część swego serca. Powojenna rekonstrukcja architektury starej tkanki tego miasta nie jest wolna od wpływu myśli współczesnej lat powojennych. Gdy ktoś porówna przedwojenne zdjęcia Starego Rynku i okolicznych kwartałów ze stanem współczesnym, dostrzeże od razu, że to „inne miasto”. Przedwojenny Poznań, to XIX-wieczny neoklasycyzm, Jugendstil, secsja, kwartał współczesnego rynku otoczona kamienicami o wysokich fasadach. Dotkliwie zniszczone w czasie wojny stare miasto (w czołówce miast polskich w kontekście procentowego zniszczenia tkanki starego miasta) po wojnie zostało odbudowane z pominięciem jego przedwojennego charakteru. Sylweta zrekonstruowanego (czy raczej stworzonego po wojnie) Starego Rynku rysuje się w przekroju bardzo charakterystyczne. Centralnie – wyeksponowany Ratusz, otoczony niższymi zabudowaniami domków budniczych, Odwachu, Arsenału i Wagi Miejskiej. Pierwszy pierścień kwartałów zabudowań wokół Starego Rynku – niski, architekturą odgrywający renesans (z wyjątkiem kilku historycznych obiektów) i barok. Drugi pierścień – przejście od baroku do klasycyzmu. Trzeci, zewnętrzny, ostatni pierścień – neoklasycyzm i secesja - najbardziej odpowiadający autentycznej, przedwojennej zabudowie wokół Starego Rynku. Owa rekonstrukcja Starego Rynku w Poznaniu jest efektem idei przyjętej przez zespół architektów i urbanistów pod kierunkiem Zbigniewa Zielińskiego, którą, subiektywnie, nazwałbym osobiście „wizją historii jaką być powinna”.. Czy to dobrze, czy źle? Nie wiem. Współczesny obraz Starego Rynku jest wrośniętą w świadomość mieszkańców wizytówką miasta i autentyczną, gdy tętni życiem, choć tak inną od tego, jak wyglądała przed wojną. Natomiast sporą kontrowersją dla mnie jest „rekonstrukcja” Zamku Królewskiego w Poznaniu. Fakt – w oparciu o projekt Zielińskiego sprzed połowy wieku. Ale w dużym stopniu forma „domniemana”, a sam fakt budzący na nowo pytanie o zasadność tego typu „rekonstrukcji”. Podobne przykłady spotkamy i u zachodnich sąsiadów. W Berlinie - rekonstrukcja Zamku Cesarskiego - olbrzymie, wielomilionowe założenie nie tylko architektoniczne . Przy okazji przebudowywana jest olbrzymia część miasta z nową linią metra włącznie. W Poczdamie - odbudowany Stadtschloss.... Podobieństwo z Poznaniem zamyka się jednak do samego charakteru budowli - wszystko to zamki. Belin i Poczdam odbudowują jednak w oparciu o bogatą dokumentację coś, co istniało przed wojną w formie, jaka istniała przed wojną. Poznański zamek pod tym względem to inna bajka... W dużej mierze architektoniczna bajka...

Wiem, że nie jestem wymieniony wśród osób mogących się w temacie jeszcze wypowiedzieć, niemniej na parę moich pytań, które tutaj zadałem, nie padła żadna odpowiedź ze strony ambrona i hoursaX. Nie jestem językoznawcą, lecz uważam, że w dyskusji wokół tematu, w którym o niezbite dowody trudno a pole do hipotez szerokie, stawianie pytań i logiczne ich rozważanie jest konieczne. Padło wiele pytań ze strony secesjonisty, na które prosta odpowiedź pozwoliłaby przynajmniej wykluczyć pewne niemożliwości. Podobnie i jancet wskazał na jedną, istotną sprawę: iż język jest narzędziem komunikacji i służy do prostego przekazywania informacji a nie gry w kalambury, i dotyczy to każdego języka: tak współczesnego jak i dawnego. I pod tym chociażby względem, istnienie w jednym języku jednego i tego samego słowa oznaczającego równocześnie przestrzeń bezpieczną (łąka) jak i niebezpieczną (bagno) jest nielogiczne i czyni język niefunkcjonalnym. Pozwoliłem sobie zatem przejrzeć hasła w dziale „Z historickiej lexiky” w przytaczanym już przeze mnie słowackim językoznawczym periodyku „Kultura Slova”. Poniżej cytuję kilka wyciągów haseł: luh, m. les v močaristom alebo často zaplavovanom teréne, háj pri močiari alebo pri vodnom toku, mokrastý priestor porastený vlhkomilnými stromami, v sloven. apel. luh doložené v 17. stor., HSSJ II. (psl. lǫgъ, stčes. luh háj, les, poľ. ląg mokrastá lúčna plocha, nížina, ukr. luh lúka, podobne rus. lug lúka atď.); p. hes. Lužane. (Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 2) lúka, f., lúky, pl. väčšia trávnatá plocha obyčajne používaná ako pastvina, v sloven. apel. lúka hist. doložené v 15. stor. HSSJ II. (psl. lǫka, čes. louka, poľ. łąka atď.); p. hes. lúčina. – Rethy 1246, Luka 1263, Rety 1348, Luka 1773, Lúka 1808, Lúka 1920, dnes Lúka, obv. Nové Mesto nad Váhom. – Kerekreth 1427, Mokra Lucca 1468, Mocra Lwka 1557, Mukra Luka alias Vizesret 1582, Mokra Luka 1773, Mokrá Lúka 1808, Mokrá Lúka 1920, dnes Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 2 99 Mokrá Lúka, obv. Rožňava a i. – Luky 1475, Luky Walachorum 1598, Luky 1773, Luky 1808, Lúky 1920, dnes Lúky, obv. Púchov a i.; názvy podľa trávnatých plôch, lúk využívaných na pasenie dobytka, oviec a pod.; v stredoveku obce mali aj maďar. názvy v prepise Kerkrét, vo voľnom preklade lúka v podobe kruhu alebo ohybu, ďalej Rét, t. j. Lúka a Vizesrét, čiže v preklade Mokrá Lúka (maďar. vizes mokrý, vlhký); v sloven. prostredí sa ustálili hist. názvy Lúka, Lúky a Mokrá Lúka. (Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 2) mokroluh, m. topon. zložené apel. od adj. mokrý, vodou presiaknutý, a apel. luh nížinný les v mokrastom teréne; p. heslá mokrý a luh, Lužane. – Mokurlang 1277, Saarpotok 1320, Mokroluch 1773, Sárpatak, Blatnica 1808, Mokroluky 1920, dnes Mokroluh, obv. Bardejov; názov (od zloženého topon. apel. mokroluh) motivovaný hájom na vlhkom, barinatom mieste neďaleko zabahneného potoka (porov. maďar. záznam v prepise Sárpatak (l320) z maďar. apel. sár blato a patak potok; k prevzatiu zo slovan. potok p. Kn.MNy I., l. 40l), čiže názov podľa blatom zaneseného potoka v blízkosti založenej obce (k prekladu p. záznam v r. 1808 Blatnica); hist. názov Mokroluh sa v sloven. prostredí zaužíval. Najstarší záznam možno prepísať ako Mokerląg (1277) a názov pokladať za paral. názov poľ. pôvodu hlavne vzhľadom na druhú časť -lang (z hist. poľ. ląg, dnes lęg i lug, k hist. apel. porov, cirkslovan. lǫgъ); paral. názov k domácemu sloven. Mokroluh vznikol zrejme v prostredí poľských obchodníkov, ktorí v stredoveku mali trhoviská v blízkom Bardejove (VSO I. 145). (Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 6) Lužane, pl. ľud. živý názov obyvateľov bývajúcich v blízkosti hája v mokrastom teréne s nerovnými kmeňmi stromov, prípadne aj zarastenom burinou; názov utvorený od apel. luh obyvat. kolekt. príp. -’ane; v sloven. luh nížinný les, háj v mokrastom teréne alebo pri brehu často sa vylievajúceho vodného toku; viac v hes. luh. – Longh 1370, Lussan 1427, Luzany 1773, Lužany 1920, dnes Lužany pri Topli, obv. Svidník; názov motivovaný nížinným lesom, hájom na mokrastom teréne; zo živého ľud. názvu Lužane topon. príp. -any vznikol názov Lužany, ktorý sa zaužíval už v stredoveku (p. hes. kalnište). Najstarší záznam Longh (1370) pripomína stpoľ. apel. łg, dnes łęg nížina; ide zrejme o názov z prostredia obchodných povozníkov poľského pôvodu prevážajúcich tovar po obchodnej ceste pozdĺž rieky Topľa, pričom nemožno vylúčiť, že názov je stopa po stanici určenej na odpočinok povozníkov, ich záprahov a pod., pri ktorej neskôr vzniklo miesto na trhy a jarmoky; reálnosť tohto predpokladu zvyšuje skutočnosť, že v susednej obci Giraltovce sa od zač. 19. stor. konali trhy a jarmoky (VSO I.). (Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 3) i na koniec w temacie słowa „bagno”: bahen, bahna, bahno, men. adj. často zabahnený priestor po daždi, po rozvodnení riečneho toku a pod. – Bahun 1244, Bohon Maior, Bohon Minor 1335, Bahony 1808, dnes Báhoň, obv. Senec; dolinou, v ktorej obec vznikla, pretekal potok (dnes Vištucký potok), ktorý po rozvodnení zanechával zabahnené okolie, blatistý terén; o zablatených priestoroch v okolí svedectvo podáva maďarský názov neďalekej obce Šarfia vo forme Sarfő (Sarfeo 1249) z maďar. apel. sár blato a -fő vo voľnom preklade „usadlosť pri najrozsiahlejšom zablatenom teréne“. (Kultúra slova, 2007, roč. 41, č. 1) Również Aleksander Brückner pisze: bagno, prasłowo zachodnich i wschodnich Słowian (wszystkich); a podążając za prasłowem, znajdziemy prasłowiańskie *bagno(/ *bagnъ), przy czym dla interesującego nas regionu: w dolnołużyckim bagno, w górnołużycki bahno lub bahmo. https://de.wiktionary.org/wiki/bagno#bagno_.28Polnisch.29 Myślę, że to przynajmniej rzuca światło na kwestię co oznacza w staroczeskim luh, i że czeskie słowo luh (podmokły, moczarowy las) od prasłowiańskiego lǫgъ podczas gdy lúka (łąka) od prasłowańskiego lǫka pochodzi, że etymologicznie słowo “łąka” tak ze słowem „bagno” najwyraźniej nic nie łączy, a przy okazji hasła Lužane możemy przyjrzeć się zmianom nazwy miejscowej Lužany od Longh. 2. Przchodząc do kwestii zapisu nazwy Lugiów w najstarszych źródłach. U Strabona, w Geographica hypomnemata, (Strab. VII. p. 290) pojawiają się *lougi/ous : „Λουγίους τε, μέγα ἔθνος“ , (do wyszukania w grece tutaj) http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0197%3Abook%3D7%3Achapter%3D1%3Asection%3D3 U Ptolemeusza, w jego Geografii, w rozdziale poświęconym Germanii (Księga II, Rozdział 10) , http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html pojawiają się *lou/goi (Λοῦγοι): Πάλιν ὑπὸ μὲν τοὺς Σέμνονας οἰκοῦσι Σιλίγγαι, ὑπὸ δὲ τοὺς Βουργούντας Λοῦγοι οἱ Ὀμανοὶ, ὑφ᾽ οὓς Λοῦγοι οἱ Διδοῦνοι μέχρι τοῦ Ἀσκιβουργίου ὂρους; ὑπὸ δὲ τοὺς Σιλίγγας Καλούκωνες ἐφ᾽ ἑκάτερα τοῦ Ἅλβιος ποταμοῦ, ὑφ᾽ οὓς Χαιρουσκοὶ καὶ Καμαυοὶ μέχρι τοῦ Μηλιβόκου ὄρους, ῳν πρὸς ἀνατολὰς περὶ τὸν Ἄλβιν ποταμὸν Βαινοχαῖμαι, ὑπὲρ οὓς Βατεινοὶ, καὶ ἔτι ὑπὲρ τούτουσς ὑπὸ τῷ ἀσκιβουργίῳ ὄπει Κορκοντοὶ καὶ Λοῦγοι οἱ Βοῦροι μέχρι τῆς κεφαλῆς τοῦ Οὐιστούλα ποταμοῦ· ὑπὸ δὲ τούτους πρῶτοι Σίδωνες, εὶτα Κῶγνοι, εὶτα Οὐισβούργιοι ὑπὲρ τὸν Ὀρκύνιον Δρυμόν. U tegoż samego Ptolemeusza plemię lou/goi (Λοῦγοι) pojawia się jednak również w innym rozdziale - poświęconym Brytanii (Księga II, Rozdział 3) http://roman-britain.co.uk/ptolemys-geography.htm dokładniej: w północnej Szkocji. Obrazuje to chociażby najstarsza zachowana mapa Wysp Brytyjskich - Prima Europa Tabula - wykonana w XV wieku na podstawie Geografii Ptolemeusza do zobaczenia na stronie Biblioteki Narodowej Walii https://www.llgc.org.uk/discover/digital-gallery/maps/maps-of-wales/prima-europe-tabula/ Na logikę, zapis identycznej nazwy dla dwóch plemion u jednego autora, z których to plemion co najmniej jedno na pewno słowiańskie nie jest, poddaje pod wątpliwość zacytowane przez Hoursa słowa Lehr-Spławińskiego z „Z pradziejów Słowian: o starożytnych Lugiach”. I w tym miejscu uważam, że warto przytoczyć inną możliwość, którą sugeruje F.C. Woudhuizen w „Late Bronze Age Hydronyms and Toponyms of Indo-European Nature in Western Anatolia” , analizując nazwę Licja (greckie Λυκια ) wskazuje na fakt, iż był to związek miast a jego grecki etnonim bliski jest jest greckim określeniom Ptolemeusza dla Lugiów: „(...) an ethnonym Lukka corresponds most closely to Celtic Λοῦγοι as reported by Ptolemaios in his Geographia II, 3, 12 for Scotland and Germanic Λοῦγοι or Lugii as referred to by Ptolemaios in his Geographia II, 11, 10 as a designation of people living inthe region north of Bohemia (cf. Woudhuizen 2010: 100, note 66;according to Sergent 1995: 211 = Sergent 2005: 224 the latterwere, notwithstanding their habitat in Germania, a “peuple sansdoute celtique”). Along the latter line of approach, then, Lukka originates, notwithstanding the fortition of the velar in Greek Λυκία, from PIE *l(e)ugh- “to bind” (Pokorny 1959, s.v. no. 2 [p.687]).“ A zatem pojawia się również możliwość, iż nazwa Lugiów może wywodzić się od faktu istnienia związku plemiennego, a korzenie nazwy tkwią w praindoeuropejskim *l(e)ugh-. Przypadek nie byłby jedynym w etymologii etnonimów. Na ile udało mi się zorientować, podobne znaczenie (związku) ma nazwa Węgrów, których etnonimem jest onogur, stanowiący złożenie bułgarsko-tureckich słów on „dziesięć” + ogur „plemię”, który to etnonim Słowianie przenieśli na Madziarów. Za słownikiem języka praceltyckiego ze strony University of Wales: *lekkā- wiązać, *leugā- związek *lugjo- , *lugo- przysięga Ponadto, jako ciekawostka: w antycznym grecki słowo λύγιοι (jedna z form greckich zapisu Lugiów) jest jedną z form czasownika λυγίζω - „wiązać”. Przykład tutaj: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*lu%2Fgioi&la=greek&can=*lu%2Fgioi0&prior=*lou/ioi&d=Perseus:text:1999.04.0064:entry=lygii-geo&i=1#lexicon Powyższy przykład kierunku poszukiwań przytaczam, by pokazać, iż pole możliwych etymologii nazwy Lugiów jest obszerniejsze niż to dostrzec można skupiając się jedynie na jednej grupie języków. Gorączkowe poszukiwania z zawężeniem do jedynej słusznej opcji może prowadzić do nikąd. Na koniec pozwolę sobie zacytować wydane przez Instytut Slawistyki Polskiej Akademii Nauk „Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian. Seria łacińska, t. 1: Starożytność. Pisarze najdawniejsi”, przekład i opracowanie Anna Kotłowska i Ryszard Grzesik, Poznań-Warszawa 2016, w którym znajdziemy pod hasłem Lugiowie następującą informację: „Lugiowie (łac. Lugii) Nazwa dużego plemienia w Europie Środkowej. S z a f a r z y k (Słow. star., s. 258-262) etnonim ten traktował jako postać słow. krainy Ługi, położonej między Wisłą a Odrą, z której pierwotna migrująca ludność słow. (Serbowie), zajmując nowe tereny, nazwali je od niej Łużycami, miało to podkreślać bagienny charakter zamieszkanej przez nich krainy. Podobnie P o k o r n y (Zur Urgeschichte der Kelten und Illyrier. Halle 1938), który łączył etnonim z litewskim liūgas ‘bagna, mokradła’. Za tą etymologią opowiadał się też We n s k u s (Stammesbildung..., s. 503). Przeciwko wyprowadzaniu nazwy z jęz. słowiańskiego opowiedział się natomiast Max Va s m e r (Sybaris. Festschrift H. Krahe, 1958, s. 190-193). N e u m a n n łączy etnonim ze wspólnym Celtom i Germanom rdzeniem *lug-/*leug ‘beschwören, sich vertraglich binden’ oraz *lugio- /*lugia ‘Eid’ – nawiązywałby on wówczas do przysięgi uczestników związku. Do wspólnego rdzenia PIE (*leuk-, por. gr. λευκός, lat. lux, gen. lucis, ang. light) zalicza Fred C. Wo u d h u i z e n etnonimy Lugii i Lukka: Late Bronze Age Hydronyms and Toponyms of Indo-European Nature in Western Anatolia. 267 „Živa Antika” 62 (2012), s. 5-16, tu: s. 9-10, potwierdzając mimochodem pierwotnie celtycki charakter Lugiów. Trzeba z całą odpowiedzialnością podkreślić, że obecnie nie budzi on już wątpliwości (por. Lugdunum, A u d i n; M a t a s o v i ć, s. 248; K o c h, s. 26, § 17.4 3G, 19.1 3I). U Strabona Lugiowie tworzyli ‘wielki lud’ (7.1.3: Λου<γ>ίους τε μέγα ἔθνος), podległy królowi Markomanów, Marbodowi. Pliniusz ich nie wymienił, uczynił to natomiast Tacyt, który umieścił ich za Swebią. Ptolemeusz wyróżnił natomiast trzy grupy Lugiów: Omannów, Didunów (2.11.18: Ὀμαννοί/Ἰόμαννοι [→Manimowie], Διδούνοι/Ἰδοῦνοι) i Burów (2.11.20: Βοῦροι), tych ostatnich u źródeł Wisły. Zosimos napisał o pokonaniu przez cesarza Probusa (276-282) Longionów i ich króla Semnona w wielkiej bitwie, którą umieszcza się gdzieś nad rzeką Lech w →Recji. Odkryta w 1992 r. w Augsburgu inskrypcja z 260 r. wspomina o walce przeciwko →Semnonom i w rzeczywistości od tego etnonimu utworzył autor Nowej Historii imię rzekomego władcy Longionów, emendowanych czasami w historiografii na Lugiów. Etnonim Lupiones na Tabula Peutingeriana nie ma nic wspólnego z Lugiami. Cassius Dio (HR 67.5.2) podaje, iż Lugiowie podczas wojny ze →Swebami poprosili o wsparcie Rzymian i dostali stu jeźdźców, co miało wymiar raczej symboliczny. W odwecie Swebowie wezwali →Jazygów (tekst i koment. zob. K o l e n d o-P ł ó c i e n n i k, s. 192-194). Lugiowie należą do wczesnej fazy stosunków rzymsko-barbarzyńskich i do okresu, kiedy miejsce Celtów jako głównego etnosu Europy środkowej zaczęli zajmować Germanie. Plemiona lugijskie umieszcza się na dzisiejszych ziemiach polskich od Sudetów i Karpat po środkową Wartę oraz od Odry do Wisły, na obszarze kultury przeworskiej (N e u m a n n, C a s t r i t i u s) . Jednak wydaje się to obszar zbyt rozległy. Współczesny stan badań archeologicznych nad osadnictwem celtyckim pozwala je dość dokładnie zlokalizować na obszarze Śląska, zachodniej Małopolski, w dorzeczach górnego Sanu i Wisłoka (K o l e n d oP ł ó c i e n n i k, s. 50-53, tam dobra analiza literatury archeologicznej). Według części badaczy możliwa jest ich, częściowa przynajmniej, tożsamość z Wandalami. We n s k u s uznał, że był to związek Wandalów z plemionami staroeuropejskimi. Po wojnach markomańskich nazwa Wandalów wyparła zaś określenie Lugiów. Stanowisko to poparł T a u s e n d, słusznie jednak zmieniając główny etnos ze staroeuropejskiego na celtycki. C a s t r i t i u s sądzi zaś, że Pliniusz, znający Germanię z wojskowej praktyki, używał powszechnej nazwy ‘Vandali’, zaś pozostali autorzy starej, literackiej ‘Lugii’, która w ich czasie wyszła już z użycia. 268 Zachowała się inskrypcja nagrobna z Narbo (CIL XII 4468), z I w. n.e., którą wystawił kucharz (cocus) Manius Egnalius Lugius. Mielibyśmy tu do czynienia z cognomen utworzonym na podstawie etnicznej (etnikon). [tu pozwolę sobie na wyjaśnienie związku językowego między Lugiusem i Lugiami. W łacinie Tacyt wspomina w swoim dziele Lugiów dwukrotnie: (43,3) dirimit enim scinditque Suebiam continuum montium iugum, ultra quod plurimae gentes agunt, ex quibus latissime patet Lugiorum nomen in plures civitates diffusum. oraz (44,1) Trans Lugios Gotones regnantur, paulo iam adductius quam ceterae Germanorum gentes, nondum tamen supra libertatem. protinus deinde ab Oceano Rugii et Lemovii; Obie formy rzeczownika są w liczbie mnogiej. Lugiorum w Genitiv oraz Lugios w Accusativ. To wskazuje na rzeczownik II deklinacji o członie „Lugi-”, dla którego liczba pojedyncza rodzaju męskiego ma w Nominativ końcówki: -us, -ir lub -er] Nie jest to nic wyjątkowego, por. Afer, cognomen komediopisarza Terencjusza. Oczywiście Manius Egnalius nie musiał sam być Lugiem, lecz i tak stanowiłby dowód świadomości istnienia tego ludu wśród społeczności Galii. Trzeba jednak pamiętać o innej możliwości: imienia teoforycznego, tzn. pochodzenia od imienia celtyckiego boga Luga (literatura zob. K o l e n d o-P ł ó c i e n n i k, s. 183-187). Z powyższej perspektywy onomastycznej interesująca jest informacja Orozjusza (5.16.20): „Lugius et Boiorix reges in acie ceciderunt”, biorąc udział w wyprawie →Cymbrów na Italię (K o l e n d o-P ł ó c i e n n i k, s. 45-46; 48-49). Tę ostatnią hipotezę wzmacnia niedawne odkrycie inskrypcji w Fonte Velha na Półwyspie Iberyjskim w bliżej nieokreślonym jeszcze jęz. celtyckim, w której być może wymieniony został etnonim Lugiów (Lokoopo, wg Wo u d h u i z e n, Some Southwest Iberian Inscriptions, s. 316-319). Lit.: A. A u d i n, Le nom de Lugdunum, w: Mélanges Jean Tricou. Lyon 1972, s. 11-21; Ranko M a t a s o v i ć, Etymological Dictionary of Proto-Celtic. Leiden-Boston 2009; Günter N e u m a n n, Helmut C a s t r i t i u s, Lugier. „RGA” 19 (2001), s. 30-35; Klaus T a u s e n d, Lugier-VandilierVandalen. „Tyche” 12 (1997), s. 229-236; Reinhard We n s k u s, Stammesbildung und Stammenverfassung. Das Werden der frühmittelalterlichen Gentes. Köln-Graz 1961; Fred C. Wo u d h u i z e n, Some Southwest Iberian Inscriptions. „Talanta” 46-47 (2014-2015), s. 299-334; H e r r m a n n, Bd. 1, s. 512 (W.O. S c h m i t t, G.Chr. H a n s e n ), Bd. 2 (G. P e r l ) , s. 246-247, 249; K o c h, s. 26; T a l b e r t, 2000, t. 1, s. 21 (mapa 2: zaznaczeni od Wielkopolski po Ziemię Sandomierską).” Jeśli swoim postem burzę wprowadzony porządek - przepraszam. Jeżeli nic nie wnosi - zgadzam się na jego usunięcie z dyskusji przez administratora.

Który etnonim jest znany od ponad 2 tys. lat? W jakim znaczeniu "znany"? Proszę, przytocz nazwy, jakie pojawiają się w łacinie, a jakie w grece, u kogo i kiedy. 1. Stąd moje pytanie 1: 2. Jeśli nazwy/nazwa zapisana w grece lub w łacinie miałyby pochodzić od języka słowiańskiego, to należy się zastanowić, jak zetknęli się z nimi/nią autorzy dzieł w grece i łacinie. Czy możliwe jest udowodnić czy pośrednio, czy bezpośrednio? Jeśli możliwe, to dowód podać. Jeśli niemożliwe, to określić prawdopodobieństwo jednego i drugiego, i w ewentualnej dalszej dyskusji nie zapominać, iż to jedynie prawdopodobieństwo. Na obecną chwilę ze strony Horusa padła odpowiedź: pośrednio. Bez dowodu. Biorąc pod uwagę hipotezę "pośrednio", mamy choćby następujące możliwości, które należy wziąć pod rozwagę: (na niebiesko, w klamrach, moje obecne dopiski "doprecyzowujące") i z ich uwzględnieniem udowodnić, że rzeczywista nazwa tak a nie inaczej brzmiała. Natomiast jeśli autorzy greccy i rzymscy mieliby się ze słowem słowiańskim zetknąć bezpośrednio – to należy to udowodnić.

Najpierw po krótce, bo nie chcę marnować przestrzeni: Podałem a podałem je by wskazać, iż w językach germańskich podobne słowa też mogły istnieć. Argumenty typu pokazują jedynie, że HorusowiX brak wszystkiego tego, co posiada co najmniej dr Stanaszek. Ciekaw jestem, co daje HoursowiX przeświadczenie o większej wartości naukowej jego własnego "według mnie" od wiedzy, jak to ładnie ujął, "wyroczni"? W tym kontekście zaskakuje, że ktoś, kto pisze: potrafi jednocześnie napisać: nie widząc różnicy w wymowie między rosyjskimi "ё" i "e". Wracając do tematu. Przeszkoda numer 1: Jakie słowo? Podsunę jeszcze raz rozwnięcie tego pytania:

Ambron, gwoli ścisłości (choć to znowu temat poboczny) - przy haśle na stronie PWN, do której link podajesz jest taki mały symbolik z niebieską książeczką. Jak w niego kliknąć, to pojawia się takie oto rozwinięcie tegoż hasła: "(...) b) liter š, č, ř, które możemy pozostawić bez zmian albo zastąpić przez sz, cz, rz, np. Šafařik a. Szafarzik (...)" https://sjp.pwn.pl/zasady/267-71-2-Pisownia-wariantywna;629648 A jako, że w zbiorach bibliotecznych i na stronie tytułowej książki polskiego wydania widnieje Szafarzyk, to tego się trzymam: http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=127584 Ale nie ma sensu rozbijać kolejnego pobocznego wątku. Pozostaje tylko delikatny niepokój, że językoznawcom w tej dyskusji tak łatwo przychodzi kwestię poprawności zapisu nazwiska komentować: "Jakober, reprezentujesz po prostu w tym względzie tzw. "hiperpoprawność". " Wydaje mi się, że dla językoznawcy kwestia "jednej literki" jest ważąca - patrz powyższa sprawa Łużce/Łurzyce. Przechodząc tym samym do odpowiedzi HorusaX i przytoczonego przez niego sporego fragmentu z książki Łukasza Maurycego Stanaszka: "Na Łużycu. W zapomnianym regionie etnograficznym nad Wisłą" zamieszczony w Zwierciadle Etnologicznym z 2012 roku . Otóż, zwróć proszę uwagę Horus, iż przytoczony przeze mnie cytat ze strony Muzeum Konstancina http://www.muzeumkonstancina.pl/460_urzecze (mam wrażenie, że niedokładnie przeczytałeś, więc wklejam jeszcze raz) jest również autorstwa tegoż samego dr Łukasza Maurycego Stanaszka po roku 2013, w którym to roku, na skutek jego książki (przytoczonej przez Ciebie) i „Wobec przyrastającej liczby źródeł, związanych zarówno z nazwami wywodzącymi się od "ługu", jak i od terenów "u rzyki", postanowiono poddać ten problem szerszej, naukowej dyskusji. W gronie zasłużonych etnografów (m.in. M. Pokropka, E. Piskorz-Branekovej) zdecydowano, że wiążąca w tej kwestii będzie opinia uznanych językoznawców, specjalistów od gwar mazowieckich i polskich. Po przedstawieniu wszystkich zebranych źródeł na obydwie formy pochodzenia nazwy naszego mikroregionu, prof. Halina Karaś i prof. Dorota Rembiszewska we współpracy z prof. Januszem Siatkowskim wypowiedzieli się pisemnie (archiwum PA PMA, 2013).” Ich zgodnym zdaniem powinno używać się ogólnopolskiej nazwy Urzecze, realizowanej gwarowo w tej części Nadwiśla, jako Łurzyce.(....) Nazwie "Łużyce" przeczy m.in. fakt jej niezmazurzenia (brak zamiany "ż" na "z"), co zdaniem badaczy dowodzi pierwotnego jej zapisu przez "rz". Również historycznie na interesującym nas terenie potwierdzone są prawie wyłącznie pochodne nazwy Urzecze (Urzycze, Urzyce)." Czyli, nie mniej ni więcej, autor książki (którą cytujesz) prostuje zawartą w niej etymologię i wskazuje, iż nazwa Urzecza mazowieckiego nie wywodzi się w tym wypadku od ługu. Dla nas może to być bardzo interesująca nauka i przykład: 1. pokory naukowca; 2. iż w badaniach pochodnych nazw nie można lekceważyć wpływu dialektów i gwar. A Ambron napisał: To, chłopaki, ustalcie co i jak. Co do Twojej odpowiedzi na pytanie, co masz na myśli pisząc iż Tacyt, Ptolemeusz zetknęli się z nazwą Lugia pośrednio: przyznasz zatem, że istnieją co najmniej następujące możliwości: 1. Strabon zasłyszał nazwę od kogoś znającego mowę z której nazwa pochodziła i potrafiącego słowo wymówić, 2. Strabon usłyszał nazwę od kogoś nie znającego owej mowy i interpretującego ową nazwę na możliwy dla siebie sposób wymowy (Dla zobrazowania: wyobraźmy sobie, że Niemiec dyktuje Grekowi nazwisko Brzęczyszczykiewicz, a Grek próbuje to w grece zapisać). 3. Strabon usłyszał od kogoś nazwę w języku własnym kogoś, kto ową informację przekazywał 3a) Nazwa mogła być zapożyczeniem nazwy słowiańskiej 3b) Nazwa mogła być nazwą nadaną przez przekazującego i wywodząca się z jego języka, nie mająca nic wspólnego ze słowiańskim (jak w sytuacji, gdy polskie Niemiec nie ma nic wspólnego z Deutscher ani z German) 4. Strabon nadał tę nazwę sam 5. Dla Tacyta te same możliwości + zaczerpnięcie ze Strabona (obciążone możliwościami w przypadku Strabona) 6. Dla Ptolemeusza jak wyżej + Tacyt 7. Wszyscy następni.... Krótko mówiąc: Jaka jest szansa, że teksty greckie i rzymskie z okresu I w.p.n.e. do II w.n.e. oddają słowo słowiańskie? Co stoi na przeszkodzie, językowo, by było to słowo z innego języka? (choćby z głupia frant wspomniane przeze mnie, występujące w gockim lugi, tudzież w staronordyckim lygi?) Kolejna rzecz: od czasów wydania książki Józefa Szafarzyka minęło ponad półtorej wieku. W tym czasie tematyką etymologii słowiańskich nazw zajmowało się wielu językoznawców, których przytaczacie i o których piszecie: wybitny. Każdy z nich zetknął się z Ptolemeuszem, Tacytem, Strabonem, każdy posiadał wiedzę pozwalającą rozgryzać zawiłości języków przeszłych w stopniu naukowym, wybitnym. Nie przytoczyliście żadnego cytatu z owych naukowców łączącego Lugię z Łużycami czy Łużyczanami. Czy oznacza to, że żaden z przytaczanych naukowców tego powiązania nie widział? P.S. Wybacz Horus, ale każdy, kto uczył się rosyjskiego zna różnicę w wymowie między rosyjskimi "ё" i "e". I w języku polskim nie potrzeba się do tego posiłkować podchodami brytyjskimi, jak tę głoskę wymówić i zapisać. Ale jak już wchodzisz na Wiki, to wejdź a polską stronę tego hasła. Wszak mówimy o języku polskim.

No nie bardzo. Tytuł wątku wywołany przez HorusaX brzmi "Łużyczanie - potomkowie Lugiów?" a jego główna teza: Łużyce = „Mała Lugia” . I tego dotyczy moje wcześniejsze pytanie. Do tej pory przywołano już wielu językoznawców, badaczy z dziedziny etymologii i onomastyki, ale żadnego z cytatem potwierdzającym istnienie terminu „Mała Lugia” ani jego powiązania z toponimem Łużyce. Również i ostatni, przytoczony przez HorusaX cytat ze „Słownika” Olega Trubaczowa (przy okazji: Trubaczow, nie – Trubaczew) nie rozwija niczego w kierunku powyższej teorii, a powracanie do kręcenia się wokół funkcji przyrostka nie prowadzi dyskusji do przodu. Niestety, nie jest to trafiony przykład. Za dr Łukaszem Maurycym Stanaszkiem w kwestii Łurzyc (mazowieckich): „Geneza nazwy regionu Ustalenie etymologii (pochodzenia) nazwy regionu było niemałym problemem, jako że owa nazwa występowała w źródłach pisanych w różnych wariantach (m.in. Urzecze, Urzyce, Łużyce), a jednocześnie zawsze wymawiana była niemalże identycznie (Łužyce). Część z tych określeń nawiązywała do terenów leżących "u rzyki" (Urzecze, gwar. Łużyce), a część do "ługów", czyli bagnistych terenów nadrzecznych (Ługi, Łuże, Łużyce). Ostatecznie w publikacji pierwszego wydania książki Ł. M. Stanaszka „Na Łużycu...” zdecydowano się na kompromisową, skontaminowaną postać obydwu tych nazw, tj. na mianownikowe "Łużyce", ale odmieniane jak słowo Urzecze (tj. "na Łużycu"), co zresztą stosowane było przez kilku wcześniejszych autorów. Wobec przyrastającej liczby źródeł, związanych zarówno z nazwami wywodzącymi się od "ługu", jak i od terenów "u rzyki", postanowiono poddać ten problem szerszej, naukowej dyskusji. W gronie zasłużonych etnografów (m.in. M. Pokropka, E. Piskorz-Branekovej) zdecydowano, że wiążąca w tej kwestii będzie opinia uznanych językoznawców, specjalistów od gwar mazowieckich i polskich. Po przedstawieniu wszystkich zebranych źródeł na obydwie formy pochodzenia nazwy naszego mikroregionu, prof. Halina Karaś i prof. Dorota Rembiszewska we współpracy z prof. Januszem Siatkowskim wypowiedzieli się pisemnie (archiwum PA PMA, 2013). Ich zgodnym zdaniem powinno używać się ogólnopolskiej nazwy Urzecze, realizowanej gwarowo w tej części Nadwiśla, jako Łurzyce. Uznano jednocześnie, że dawniejsze zapisy "Łużyce" wynikały z mylenia tego określenia (podawanego zwykle w gwarowej wersji mówionej) z niemieckimi Łużycami i kojarzeniem jej z licznymi, tutejszymi Ługami. Nazwie "Łużyce" przeczy m.in. fakt jej niezmazurzenia (brak zamiany "ż" na "z"), co zdaniem badaczy dowodzi pierwotnego jej zapisu przez "rz". Również historycznie na interesującym nas terenie potwierdzone są prawie wyłącznie pochodne nazwy Urzecze (Urzycze, Urzyce). Ze względu na niewątpliwe mylenie nazwy Łurzyce z nazwą Łużyce zaleca się stosowanie w oficjalnych dokumentach ogólnopolskiej nazwy "Urzecze" z każdorazowym wyjaśnieniem gwarowej jej realizacji w formie "Łurzyce". Forma gwarowa nazwy podkonstancińskiego mikroregionu nadal więc jest prawidłowa z tym, że pisana przez "rz" a nie przez "ż".” Cytat ze strony Muzeum Konstancina. Wróćmy jednak do Ptolemeusza, Tacyta, Strabona: Co rozumiesz przez „pośrednio”? P.S. Czasem mam problemy z rozróżnieniem, kto co mówił. Obaj popełniacie podobne błędy: Jozef Šafárik – w języku polskim to Józef Szafarzyk - nie: Szafarik. Alexander Brückner – w języku polskim to Aleksander Brückner – nie: Bruckner; nawet jeśli „klawka nie pozwala”, to poprwanie byłoby zapisać przy użyciu klawiatury w układzie QWERTY: Brueckner, choć wklejenie "ü" lub całego poprawnego nazwiska to nie problem. Spolszczone musiałoby wyglądać trochę jak Brikner. Dziwne.Trochę, jakbyście braćmi bliźniakami byli.

Profesor Taszycki był polskim badaczem onomastyki i dialektologii historycznej. Przytoczony przeze mnie profesor Rudolf Krajčovič, którego autorstwa są opracowania w przytoczonym przeze mnie periodyku był również badaczem onomastyki i dialektologii historycznej, tyle, że słowackim. Mogę zatem zakładać, iż przedstawione w słowniku hasła są efektem badań naukowca z dziedziny tej samej, co prof. Taszyckiego i, nawet jeśli skrótowo i encyklopedycznie, zawierają m.in. również informację, iż dane słowo jest zdrobnieniem, gdy takowym jest - faktu tego nie przemilczają. W przypadku hasła kňažic nie ma wzmianki o zdrobnieniu. Czy w swojej klasyfikacji słowiańskich nazw miejscowości profesor Taszycki dowodził, iż"przyrostek "-ic" formował również nazwy miejscowe i plemienne", czyli - jak rozumiem tak sformułowane zdanie - obok zdrobnień? W której z wyróżnionych przez niego grup nazw miejscowych, według profesora Taszyckiego, nazwy pochodzą od zdrobnień? Możesz konkretnie zacytować? Czy może jest tak, że mamy do czynienia z przyrostkiem, który "pełnił jednak funkcję przyrostka patronomicznego", rownież w rozumieniu, jak je opisujesz u Taszyckiego, ale to nie ma nic wspólnego ze zdrobnieniami? Czy potwierdza to przytoczone już przeze mnie wyprowadzenie nazwy Kňažice w haśle kňažic: " názov pôvodne bez prípony ako názov sídla, ktoré patrilo váženej osobe nazývanej kňäžic; v stredoveku v chotári obce Kňažice sa ťažili drahé kovy, tým prítomnosť príslušníka kráľ. dvora v tejto oblasti je zdôvodnená; to súčasne zvyšuje re- álnosť výkladu názvu; neskôr hist. názov Kňažic topon. príp. -ice nadobudol dnešnú podobu Kňažice." ale też np. Lomnica: lomnica, f. priestor narušený zlomom alebo veľkou štrbinou na povrchu skalného úvalu (od koreňa lomn- v adj. lomný, príp. priestoru -n-ica ako v slovách kopanica, pivnica); p. heslá lom, lomný. – Lomnicza 1257, Lompnycha Maior, Noglumnicha 1329, Kakaslompnicza 1447, KakasLomnicz, Grosz-Lomnitz 1773, Welká Lomnica 1808, Lomnica 1920, Veľká Lomnica 1927, dnes Veľká Lomnica, obv. Poprad; pôv. názov Lomnica motivovaný skalnatou kotlinou, v ktorej založili obec; reálnosť výkladu zvy- šuje názov potoka Skalnatý potok, ktorý s potokom Studený potok preteká horským chotárom (s n. v. 630 – 794 m);(...) od słowa lom i dla której zdrobnieniem jest lomnička, f., zdrob. apel. skalná priehlbina, zlom na svahu skalného úbočia (od lomnica zdrob. príp. -č-ka ako v slovách palička od palica); p. heslá lom, lomný, lomnica (...). (Link do haseł - podkreślenie). To nie jest kwestia wiary, a jedynie pytanie o cytat z któregokolwiek z przytaczanych tu naukowców (Brückner, Reczek, Niederle, Taszycki) w którym będzie jasno potwierdzone, że Łużyca to "Mała Lugia", a które to łużyca jest toponimem będącym zdrobnieniem od ług tudzież luh w języku czeskim, jak twierdził na początku tego wątku HorusX i wokół którego to dalszego wywodu językowego dyskusja ta się obraca. Rozumiem, HorusieX, że przemogłeś na dobre swój wstręt do Wikipedii. Mam więc pytanie: jeżeli Ptolemeusz pisał o Lugiach (Λοῦγοι) w II w.n.e., to od jakiego konkretnie słowa (jak rozumiem prasłowiańskiego), twoim zdaniem, wywiódł on ową nazwę lub inaczej, z jakim konkretnie słowem się zetknął?

Mam mało czasu w tej chwili, więc powiem krótko: Ambron, najwyraźniej kpisz sobie z inteligencji tych, którzy te słowa czytają. Autorami przytoczonej przeze mnie pozycji "Malý Staročeský Slovník" są trzej czescy językoznawcy, wśród nich prof. Jaromír Bělič. Ale już z czystej choćby logiki: w oparciu o jakie nauki z zakresu językoznawstwa można stworzyć słownik języka staroczeskiego? Bez oparcia o badania etymologiczne? Przytoczony przeze mnie z kolei wyciąg ze słownika ze słowackiego naukowego periodyku "Kultura Slova" jest częścią stałego działu tego periodyku: "Z historickiej lexiky" którego autorem przez lata był prof. Rudolf Krajčovič, badacz dziedzin historii języka słowackiego, w tym dialektologii i onomastyki. Wystarczy przejrzeć bibliografię którą opatrzony jest zawsze ten dział periodyku by zobaczyć, iż hasła rozpatrywane są w oparciu o literaturę naukową z całego obszaru słowiańszczyzny. Sam periodyk jest czasopismem naukowym z dziedziny językoznawstwa, w tym historycznego i etymologii. Zawiera szeregi artykułów, w których analizowana jest etymologia słów, często są przytaczane lub poddawane dyskusji również teorie prof. Brücknera. Więc nasuwa mi się wniosek: albo oceniasz źródła, które podałem (oba dostępne w sieci), bez zapoznania się z nimi, albo naginasz prawdę pod swoje teorie. Ocenę tego też pozostawię czytelnikom wątku.

Ambron, na chwilę tylko się wtrącę. Parę cytatów z opracowań językoznawczych czeskich i słowackich w temacie kněz : 1. Z opracowania: MALÝ STAROČESKÝ SLOVNÍK, 1. Vydání, © Státní pedagogické nakladatelství, 1978 : kněz, ‑ě m. kníže; kněz oraz zdrobnienie: kniežek, ‑žka m. demin. z „kněz“ (v obojím významu); prostý kněz natomiast: kněžic, ‑ě m. knížecí syn nie jest opisane jako zdrobnienie od kněz 2. Ze słowackiego periodyku Kultúra slova, 2010, roč. 44, č. 4: kňaz, m., hist. kňäź, m. knieža, vládca, správca, dnes v sloven. duchovný vykonávajúci náboženské úkony (psl. kъnędzь, stčes. kněz knieža, poľ. ksiądz hist. panovník, dnes duchovný, srb., chorv. knez knieža, dnes richtár, rus. knjaz knieža atď.); p. hes. kňaží. oraz: kňäžic, m., kňažic, m. potomok alebo príslušník kráľovského či kniežacieho rodu (od kňäz v hist. význame dedičskou príp. -ic ako v apel. dedic, dnes dedič); p. hes. kňaz. – Knesech 1075, Knesich 1405, Knezice 1773, dnes Kňažice, časť obce Žitavany, obv. Zlaté Moravce; názov pôvodne bez prípony ako názov sídla, ktoré patrilo váženej osobe nazývanej kňäžic; v stredoveku v chotári obce Kňažice sa ťažili drahé kovy, tým prítomnosť príslušníka kráľ. dvora v tejto oblasti je zdôvodnená; to súčasne zvyšuje reálnosť výkladu názvu; neskôr hist. názov Kňažic topon. príp. -ice nadobudol dnešnú podobu Kňažice. Podkreśliłem wytłumaczenie pochodzenia nazwy miejscowej – nie ma w nim mowy o zdrobnieniu. Proszę, wytłumacz dlaczego w opracowaniach tych kněžic nie jest przedstawiony jako zdrobnienie od kněz

Wybacz secesjonisto, ale odnośnie czego? Przebiegu drogi? A sama droga nie wystarczy? Pozwól, że zamieszczę link do mapy oraz do jednej ze stron związanych z tą drogą. Chodzi Tobie o to, żebym udowodnił poprawność wyjaśnienia hasła ze wstawionego przeze mnie cytatu?: To, przepraszam, to, co w nim jest zawarte nie wystarcza? Mam go podważać lub udowadniać? Wybacz, nie mam dzieł ani Ptolemeusza, ani Strabona pod ręką i pozwalam sobie zaufać doświadczeniu i wiedzy tych, którzy w naukowych publikacjach wiedzą o minionych wiekach nabytą i odkrywaną się dzielą. Z wielu wątków na tym forum wynika, że przytoczenie cytatu jest mile widziane i praktykowane (bez głębszego komentarza, pozostawiając dyskutantom pole do samodzielnego myślenia i poszukiwania), również z Twojej strony. Jeśli zamieszczone cytaty nie wystarczają dla tej dyskusji lub jeśli chodzi Tobie o coś zupełnie innego, niż przyjąłem, że Tobie chodzi, to mów o tym proszę wprost i pełnym zdaniem.

Wzdłuż rzeki Lech, na początku I w.n.e. zbudowano Via Claudia Augusta, wiodąca z Trydentu i Verony do Recji. Z drogi korzystało m.in. Cursus publicus. Wzdłuż tej drogi i rzeki założono co najmniej kilka obozów wojskowych, z których niektóre przerodziły się z czasem w osady i miasta . Chyba największe z nich, a od czasów Trajana stolica prowincji Recji - Augusta Videlicorum, leży 30 km od miejsca połączenia sie Lecha z Dunajem. Augusta Videlicorum (dziś Augsburg) leży nad rzeką Licca (dziś Lech), przez nie przebiega węzeł dróg Via Claudia Augusta, Via Julia, Via Raetia... I Twoim zdaniem rzeka przy tak istotnym szlaku komunikacyjnym, nad którą leży stolica rzymskiej prowincji Recji, nagle, po kilku wiekach istnienia w świadomości Rzymian pod nazwą Licca (a greckie Likias), zmienia swoją nazwę na niezidentyfikowaną nazwę jakiegoś plemienia, które gdzieś tam „w III wieku próbowało przekroczyć granice rzymskie”?? Doprawdy, jeżeli to trzyma się jakiejś logiki, to idąc tym tropem i biorąc pod uwagę, iż zdarzenie miało miejsce w XXw. a dziś mamy już XXI wiek, podtrzymuję pomysł: Jeżeli uważasz tego typu pomysły za głupie, to w pełni się z Toba zgadzam... Ależ pozwalam, proszę. Nie w narzędziu tajemnica, lecz w sposobie jego użycia.. Ale, żeby Ciebie uspokoić: w wypadku rzeki Lech nie muszę zaglądać do Wikipedii. Tak się w moim życiu zdarzyło, że przez kilka lat mieszkałem nad tą rzeką. Polecam odwiedziny licznych muzeów w Augsburgu, Monachium, Regensburgu i zapoznanie się ze zbiorami archeologicznymi. A jeśli chodzi o występujące w łacinie nazwy obracające się wokół rzeki Lech, to pozwolę sobie zauważyć, że w „Der Neue Pauly” nie ma odnotowanej takiej nazwy jak Lygis. Jest za to: "Licates - (Λικάττιοι; Likáttioi, Str. 4,6,8; Λικάτιοι; Likátioi, Ptol. 2,12,4; Plin. HN 3,137). Vindelician tribe that probably settled on the upper course of the Lech ( Licca). The main town was Damasia. L. were still serving as auxiliary soldiers [1] in the Roman army around AD 160."; "Licca - (Λικίας; Likías). Righthand tributary of the Danube (Ptol. 2,12,1; 4; Venantius Fortunatus Carm. praef. 4, Vita Martini 4,642), modern Lech." a także, zupełnie niezależnie od tego: "Lugii - The Germanic ‘great people’ (μέγα ἔθνος; méga éthnos, Str. 7,1,3), the L. (Lugiorum nomen), comprised many tribes, the most powerful being the Harii, the Helvecones, the Manimi, the Helisii and the Naha(na)rvali. Among the last, the cult community had its sacred grove (Tac. Germ. 43,2). Ptolemy differentiates L. Oma(n)noí, Didoûnoi and Boûroi (Λ. Ὀμαννοί/Ὀμανοί;, Διδοῦνοι, Βοῦροι, Ptol. 2,11,18; 20). As neighbours of the Suebi and the Goti, the L. settled in Silesia on the Oder and in the bordering regions along the Amber Road ( Amber). (…)" Pozwalam sobie zamieścić wersję angielskojęzycznego tłumaczenia haseł, a że skorzystałem przy tym z internetu – jeśli HorusX to razi, trudno, musi z tym żyć. W tym momencie przeczysz samemu sobie, gdyż cały czas próbujesz dowieść istnienie tego związku. Jeżeli bowiem zarówno Strabon jak i Ptolemeusz wymieniają w swych dziełach tak Lugii jak i Licates w dwóch różnych kontekstach i położeniach geograficznych, to są to dwa różne plemiona. Rzeka Licca wzięła nazwę od Licates i tylko dlatego, że taką sytuację – lud osiadły nad tą rzeką - zastali Rzymiane, gdy na te tereny wkroczyli. A w proponowanych w tej tu dyskusji teoriach obie te rzeczy są bezładnie mieszane, dla pikanterii przyprawiane Łużyczanami. Więc zadam fundamentalne pytanie: w jakim celu?

Ambron, zadam z głupia takie pytanie: o którego konkretnie historyka Tobie chodzi? Z Twojego odniesienia wynika, że o przytoczonego w Wikiepedii prof. Jerzego Strzelczyka (przypis [4], który ostatnie wydanie książki Šafárika posłowiem opatrzył? Możesz wyjaśnić podstawę, na której skreślasz z dyskusji o teorii jednego historyka głos drugiego historyka zarzucając temu drugiemu, że jest historykiem, a nie językoznawcą? Jeżeli już na samym starcie, Twoim zdaniem, „opinia historyka, nie językoznawcy, wyrażona w publikacji popularno-naukowej” nie warta jest brania pod uwagę w dywagacjach o historii na portalu historycznym, to może przedstawiłbyś swój zawód i stopień naukowy oraz swoje publikacje, by inni mogli rozważyć powód brania pod uwagę Twojej opinii? Wiesz, tak z czystej przyzwoitości i szacunku dla odrzuconego przez Ciebie autorytetu konkretnego historyka... Moja propozycja była czysto radosna. Choć, jakbym chciał ciągnąć zabawę w proponowany sposób, to wskazałbym lugī , lygi , ,lъža, ложь z wzięciem pod uwagę wszystkich wymian, palatalizacji, denazalizacji i wszystkiego innego, co w jednym wyrazie naraz zdarzyć się może i czekałbym na wynik.. Co w takim razie z takim volxъ , *němъ, *roud-s-ь? Jeśli o rzekę Lech chodzi naprawdę, to jest to prawy dopływ Dunaju i, siłą rzeczy, leży po jego południowej stronie ..! W III w.n.e. było to terytorium podległe Cesarstwu Rzymskiemu. Jak plemię, które „w III wieku próbowało przekroczyć granice rzymskie” wzięłoby w źródłach pisanych nazwę od rzeki leżącej na terytorium cesarstwa??? To może od dziś nazwijmy żołnierzy Grupy Armii Południe i Grupy Armii Północ Wiślanami! Albo Wisłę nazwijmy Werma... Przepraszam, znów nachodzi mnie radosny nastrój... U Strabona i Ptolemeusza rzeka nosi nazwę Likias, Λικίας, u Rzymian Licus, Likius, Licca (por. Licates w inskrypcji na Tropaeum Alpium czy Breuni Liccates). Od ósmego wieku jako Lech, Lecha. Nie ma żadnego Lygis... Czyli ostatecznie kto jak siebie samego nazywał.... ?