Od "Montera" po "Małego" - dowództwo naczelne Powstania i oficerowie liniowi

[Albinos]

Co prawda mamy już na forum kilka tematów poświęconych dowództwu Powstania Warszawskiego, w najróżniejszych aspektach, ale takiego jeszcze nie ma. Podlewski w jednym z rozdziałów Przemarszu przez piekło, pisze coś takiego:

- Co tam mówić o naszych oficerach, o naszych sztabowcach, gęsi im paść- wpadł w paroksyzm wściekłości inwalida- we wrześniu 1939 roku wysłali nas na czołgi z karabinami i lancami, a po tej klęsce na tyle się poprawili, że pchnęli dzieci z butelkami zapalającymi na żelazne kolosy: Tygrysy, Pantery, Goliaty. Niczego ci ludzie się nie nauczyli, niczego!...

Za: Podlewski S., Przemarsz przez piekło, Warszawa 1957, s. 243.

Ogólna ocena dowództwa naczelnego Powstania nie wypada zbyt dobrze. Z kolei oficerowie liniowi oceniani są niemal zawsze bardzo dobrze, mówi się wręcz, że zrobili więcej, niż można było się spodziewać. Czy istotnie tak było? Czy całe wyższe dowództwo nie popisało się? Czy można uznać, że oficerowie walczący na linii wywiązali się ze swoich zadań niemal perfekcyjnie?

[Wolf]

Co prawda mamy już na forum kilka tematów poświęconych dowództwu Powstania Warszawskiego, w najróżniejszych aspektach, ale takiego jeszcze nie ma. Podlewski w jednym z rozdziałów Przemarszu przez piekło, pisze coś takiego:

- Co tam mówić o naszych oficerach, o naszych sztabowcach, gęsi im paść- wpadł w paroksyzm wściekłości inwalida- we wrześniu 1939 roku wysłali nas na czołgi z karabinami i lancami, a po tej klęsce na tyle się poprawili, że pchnęli dzieci z butelkami zapalającymi na żelazne kolosy: Tygrysy, Pantery, Goliaty. Niczego ci ludzie się nie nauczyli, niczego!...

Za: Podlewski S., Przemarsz przez piekło, Warszawa 1957, s. 243.

Ogólna ocena dowództwa naczelnego Powstania nie wypada zbyt dobrze. Z kolei oficerowie liniowi oceniani są niemal zawsze bardzo dobrze, mówi się wręcz, że zrobili więcej, niż można było się spodziewać. Czy istotnie tak było? Czy całe wyższe dowództwo nie popisało się? Czy można uznać, że oficerowie walczący na linii wywiązali się ze swoich zadań niemal perfekcyjnie?

"Monter" zbierał niemal wyłącznie negatywne noty dowódcy m.in Żoliborza("Żywiciel") i Mokotowa(Karol") też się nie popisali .Wśród wyższych dowódców pozytywnie oceniam głównie tylko pułkowników "Wachnowskiego" i "Radosława".Co do oficerów liniowych też było b.różnie -pisze o tym choćby choćby Podlewski.Nie wszyscy byli tacy b.dobrzy i dobrzy-choć przy tym stanie uzbrojenia i amunicji .....

Np nie wiem czy na Żoliborzu byli tacy wybitni oficerowie......

Niektórym nie chcialo się zawrócić z marszu do Puszczy....

Co do Kampinosu też mam poważne wątpliwości czy np major "Okoń"(dowódca liniowy)czy porucznik Dolina w okresie PW byli tacy wybitni... .

Dowódca zgrupowania "Leśnik" na Starówce -takoż.

Samozwańczy dowdca Czerniakowa z pierwszych dni powstania-też.

Itd itp....

Bezmyślnością było m.in atakowanie silnie umocnionych i obsadzonych obiektów słabiutko uzbrojonymi oddziałami 1 VIII ,bezmyślnością była łatwa utrata lub nieobsadzenie wielu ważnych pozycji itd...

Edytowane 3 Czerwiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Dowódca zgrupowania "Leśnik"-takoż.

Jan Szypowski? Przecież człowiek, który w krótkim czasie zorganizował sprawną siłę bojową, która później wraz z Zgrupowaniem "Radosław" obsadzała północny odcinek obrony Grupy "Północ", zasługuje chyba na to, aby uznać go za oficera wysokiej klasy. Zwłaszcza że w pierwszych dniach sierpnia dysponował zaledwie kilkudziesięcioosobowym oddziałem, który bardzo szybko rozrósł się do rozmiarów zgrupowania. Jako organizator spisał się bardzo dobrze.

Niektórym nie chcialo się zawrócić z marszu do Puszczy....

Komu konkretnie, i dlaczego? Bo powody są jak dla mnie dość logiczne.

[Wolf]

Jan Szypowski? Przecież człowiek, który w krótkim czasie zorganizował sprawną siłę bojową, która później wraz z Zgrupowaniem "Radosław" obsadzała północny odcinek obrony Grupy "Północ", zasługuje chyba na to, aby uznać go za oficera wysokiej klasy. Zwłaszcza że w pierwszych dniach sierpnia dysponował zaledwie kilkudziesięcioosobowym oddziałem, który bardzo szybko rozrósł się do rozmiarów zgrupowania. Jako organizator spisał się bardzo dobrze.

Komu konkretnie, i dlaczego? Bo powody są jak dla mnie dość logiczne.

Szypowski (b szef uzbrojenia KG AK)owszem był dobrym organizatorem-ale nie dowódcą liniowym.Kilkakrotnie szybko oddawał ważne obiekty jak np PWPW.

Co do Żoliborza-nie wszystkie oddziały Żywiciela powróciły do stolicy ,część rozpuściła ludzi.

[Albinos]

Szypowski (b szef uzbrojenia KG AK)owszem był dobrym organizatorem-ale nie dowódcą liniowym.Kilkakrotnie szybko oddawał ważne obiekty jak np PWPW.

Ale czy ocenianie d-cy zgrupowania jedynie przez pryzmat jego zdolności dowodzenia w linii, jest w pełni sprawiedliwe? Tutaj chyba jednak warto zastosować szersze spektrum do oceny "Leśnika" jako d-cy. Co do oddania PWPW. Czemu uważasz, że oddał ten obiekt za szybko?

Co do Żoliborza-nie wszystkie oddziały Żywiciela powróciły do stolicy ,część rozpuściła ludzi.

To to ja wiem. Pytam się kto dokładnie, i jakie były ich motywy. Bo te kilka przypadków, które znam, jakoś nie przekonują mnie do tego, żeby uznać niechętnych wobec powrotu na Żoliborz, za kiepskich oficerów.

[Wolf]

Ale czy ocenianie d-cy zgrupowania jedynie przez pryzmat jego zdolności dowodzenia w linii, jest w pełni sprawiedliwe? Tutaj chyba jednak warto zastosować szersze spektrum do oceny "Leśnika" jako d-cy. Co do oddania PWPW. Czemu uważasz, że oddał ten obiekt za szybko?

Pisałeś o dowódcach liniowych.

Leśnik doprowadził do bezsensownego konfliktu z dotychczasowym dowódcą tej pozycji,nie dopilnował własciwego przygotowania obiektu do obrony ,,dopuścił do samowolnych grabieży w magazynach PWPW i aroganckiego zachowania się jego ludzi wobec chroniących się tam cywilów.Znieważył majora "Pełkę " w obecności żołnierzy i od którego zażądał by wraz ze swoimi oddziałami i cywilami 'wyniósł się z Wytwórni do diabła".Ta rada ,wzrastajaca podejrzliwość i awantury wpłynęły na dalszy rowój wydarzeń a Szypowski-arogancki oficer zawodowy nijak nie mógł znależć wspólnego języka z majorem rezerwy w dodatku socjalistą.W dodatku faktycznie w zasadzie nie dowodził Szypowski(był ciężko ranny leżał na noszach )a jego lubiący komenderować zastępca.

Edytowane 3 Czerwiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Pisałeś o dowódcach liniowych.

Pisałem, ale nie widzę związku z tym, aby nie oceniać "Leśnika" za całokształt jego działań podczas Powstania

Major "Pełka" też jest postacią kontrowersyjną, bardzo dobre sam konflikt opisał w monografii "Leśnika" Jakub Żbikowski:

Niestety w murach Wytwórni powstał konflikt między dotychczasowym komendantem PWPW- mjr "Pełką" a nowo mianowanym dowództwem, wyłaniającym się ze Zgrupowania "Leśnik". Mjr "Pełka" jako pracownik PWPW, organizator i komendant konspiracyjnej grupy PWB/17, której terenem działań była Wytwórnia był mocno związany emocjonalnie z tą instytucją. W związku z tym nie mógł pogodzić się z rozkazem ppłk "Pawła", który pozbawiał go dowództwa nad PWPW. Dowodem istniejącego konfliktu między dowódcami załogi Wytwórni a dotychczasowym komendantem, była odmowa wydania zwiększonych racji żywnościowych dla wyczerpanych i przemęczonych żołnierzy Zgrupowania "Leśnik" z bardzo dobrze zaopatrzonych magazynów Wytwórni. W bardzo specyficzny sposób oceniała ówczesną sytuację sanitariuszka "Barbara" ze Zgrupowania "Leśnik" w swoich powstaniowych zapiskach:

"Przybył, co prawda oficer wyższego stopnia, lecz tenże oficer- nasz drogi i ceniony dowódca podpułkownik Leśnik- jest ranny, leży. Major Ryś, który faktycznie sprawuje dowództwo, nie wykazał dotąd talentów ani organizacyjnych, ani dowódczo-operacyjnych, podpułkownik Leśnik nim kieruje. Tymczasem major Ryś pozbawia dotychczasową załogę wszystkiego: zażądał przekazania magazynów naszemu kwatermistrzostwu, kapitanowi Smudze, usunięcia z niektórych pomieszczeń ludności cywilnej i szeregu innych zmian. Żądał. Ani mu w głowie było porozumieć się z majorem Pełką lub choćby radzić się. Żądał i podkreślał swoją władzę. A podpułkownik Paweł zaakceptował to. Widziałam rozgoryczenie majora Pełki i jego oficerów."

Ówczesną sytuację bardzo trafnie podsumowuje w swojej książce Piotr Stachiewicz:

"Może to być zrozumiałe ze względu na kilkuletnie przywiązanie dowódcy i żołnierzy PWB/17 do tego obiektu. Ale kwestie ambicjonalne nie powinny i nie mogą górować w wojsku nad sprawami taktycznymi. Dalsze działania mjr "Pełki" oceniać, więc należy w kategoriach dyscypliny wojskowej, a nie własnych emocji."

Należy podkreślić, że konflikt między mjr "Pełką" a mjr "Rysiem" miał podłoże charakterologiczne, czysto osobiste. Jednak to mjr "Ryś" zastępował faktycznego dowódcę obrony PWPW- ppłk "Leśnika" i dlatego niesubordynację wobec dowódcy, jakiej dopuścił się mjr "Pełka" w stosunku do mjr "Rysia" trzeba traktować w kategoriach wojskowych i należy takie zachowanie potępić.

Za: J. Żbikowski, Zgrupowanie Armii Krajowej "Leśnik". Geneza i szlak bojowy w Powstaniu Warszawskim, Warszawa 2008, s. 176-177.

Już 23 sierpnia konflikt musiał łagodzić sam "Paweł". Tak czy inaczej, ciężko wobec tego obarczać winą za konflikt rannego "Leśnika", a już na pewno nie tylko jego. Nie mniejszą rolę odegrał tutaj "Pełka", o "Rysiu" już nawet nie wspominając. Tak czy inaczej, dalej nie wiem, czemu wg Ciebie PWPW zostało oddane za szybko.

[FSO]

Witam;

gdzieś już pisałem, może się więc troszkę potórzę. A.K. i jej wojskowe struktury wywodzą się i są ściśle powiązane z wojskiem przedwojennym. Tam paowała bardzo podobna sytuacja : generalicja była oceniania bardzo nisko, korpus oficerski, ten średni i niższy - zwykle stał na bardzo wysokim poziomie. Wiązalo się to że wielu z nich miało przy stopni dopisek - "dypl. - dyplomowany", czyli będący po różnych kursach dwu i trzy letnich w Wyższej Szkole danego rodzaju wojska.

W A.K. było podobnie w wielu wypadkach generalicja nie nadawała się do jakichkolwiek decyzji wojskowych, nie posiadając odpowiedniej wiedzy. Sredni korpus - a i owszem. Bodajże Kirchmayer - opisując jedne z wielu manewrów jeszcze przedwojennych pisał o głownej zasadzie jaka tam obowiązywala: "w naszych warunkach i sytuacji nie możemy...."; oznaczało to tyle, że sytuacja dostosowywała się do tego co chciano uzyskać.

Z wielu dyskusji z Albinosem i nie tylko, można odnieść wrażenie że wiele podstawowych decyzji [m.in. ta o wybuchu samego P.W. jak i o tym "jak" jest ono prowadzone] miały właśnie taki charakter.

pozdr

[Albinos]

Tam paowała bardzo podobna sytuacja : generalicja była oceniania bardzo nisko, korpus oficerski, ten średni i niższy - zwykle stał na bardzo wysokim poziomie. Wiązalo się to że wielu z nich miało przy stopni dopisek - "dypl. - dyplomowany", czyli będący po różnych kursach dwu i trzy letnich w Wyższej Szkole danego rodzaju wojska.

Z tym że tak jak pisał Wolf, różne przypadki się zdarzały, dlatego takie stwierdzenie jest zbytnim uogólnieniem.

W A.K. było podobnie w wielu wypadkach generalicja nie nadawała się do jakichkolwiek decyzji wojskowych, nie posiadając odpowiedniej wiedzy. Sredni korpus - a i owszem.

Teoretycznej, czy dotyczącej konkretnej sytuacji przed i w trakcie Powstania?

oznaczało to tyle, że sytuacja dostosowywała się do tego co chciano uzyskać.

Jak dla mnie właśnie na odwrót, z racji szczególnych warunków, decyzje musiały być w stopniu szczególnym związane z tym, jaka sytuacja panowała w danym momencie. Niezależnie od szczebla, na jakim je podejmowano.

[FSO]

Witaj;

Albinos: tak, tylko jako wyjątek wspominani są generałowie , czy wyżsi oficerowie którzy potrafili konstruować realne plany i potem je realizować, dostosowując w odpowiedniej chwili do zmieniającej się sytuacji. Dobry wojskowy powinien umieć rozgrywać gry sztabowe na mapach i te wojskowe - z wykorzystaniem realnych żolnierzy w realnych sytuacjach. Pierwsze dni pokazały, że tak naprawdę teoretyczne założenia byly do niczego, a plan wykonywany był zgodnie z owymi "do niczego założeniami".

O tym, że plany się dowódcy poszczególnych odcinków dostsowywali się do sytuacji - zgoda, ale dowództwo bywało miało z tym problem [choćby patrz Wola i połączenie z Żoliborzem...]

pozdr

[Albinos]

Pierwsze dni pokazały, że tak naprawdę teoretyczne założenia byly do niczego, a plan wykonywany był zgodnie z owymi "do niczego założeniami".

To teraz powiedz mi jeszcze, ilu wyższych oficerów miało wpływ na powstanie konkretnych planów walki w Warszawie. Bo jak dla mnie, dalej jest to przesadne uogólnienie.

O tym, że plany się dowódcy poszczególnych odcinków dostsowywali się do sytuacji - zgoda, ale dowództwo bywało miało z tym problem [choćby patrz Wola i połączenie z Żoliborzem...]

Znowu uogólnienie. Kto konkretnie? Miło byłoby, gdybyśmy skupili się na konkretnych nazwiskach. Bo mówiąc o wyższych oficerach w Powstaniu, wrzucamy do jednego worka "Bora" i "Łaszcza", a to już przesada jest Tak samo proszę o rozwinięcie wątku Woli i Żoliborza, kto i co konkretnie zawalił?

[FSO]

Witam;

Albinos: dla mnie na ocenę "wierchuszki" i generalicji wplywa sam sposób podejmowania decyzji o wybuchu P.W., tego jak z jednej strony oceniano warunki niezbędne by powstanie odnioslo sukces [w stylu czolgi radzieckie na Pradze i t.p.]; niewlaściwa ocena sil niemieckich w koncu ustalenie takiego terminu - że mobilizacja pelna A.K. i oddzialów jej podporządkowanych byla w zasadzie niemożliwa.

Walki na Woli czy Starym Mieście pokazaly, że oficerowie dowodzący poszczególnymi odcinkami naprawdę wiedzą co robić, wiedzą jak walczyć i na co ich stać. Brak próby polączenia się z Żoliborzem - to już wina znów naczelnego dowództwa. Takich decyzji nie podejmuje zwykly oficer.

Poza tym, na mój punkt widzenia wplywają straty poniesione w wyniku P.W. zwlaszcza wśród owych Kolumbów chwytających za broń, inteligencji, wyksztalconych osób mających cale życie przed sobą. To także powinno być brane pod uwagę przez naczelne dowództwo podejmujące decyzję. W czasie II w.ś. byl jeden marszalek nie liczący się z ludźmi i nazywany jest raczej rzeźnikiem... a nie geniuszem teorii wojskowści.

Dla mnie symbolem oficera liniowego jest Wachnowski; zaś z dowództwa - Monter...

pozdr

[Albinos]

Albinos: dla mnie na ocenę "wierchuszki" i generalicji wplywa sam sposób podejmowania decyzji o wybuchu P.W., tego jak z jednej strony oceniano warunki niezbędne by powstanie odnioslo sukces [w stylu czolgi radzieckie na Pradze i t.p.]; niewlaściwa ocena sil niemieckich w koncu ustalenie takiego terminu - że mobilizacja pelna A.K. i oddzialów jej podporządkowanych byla w zasadzie niemożliwa.

Znowu krzywdzące dla wielu uogólnienie. Proszę ponownie o konkretne nazwiska, inaczej dyskusja niestety nie ma sensu.

Walki na Woli czy Starym Mieście pokazaly, że oficerowie dowodzący poszczególnymi odcinkami naprawdę wiedzą co robić, wiedzą jak walczyć i na co ich stać.

Znowu uogólnienie, które dodatkowo sprowadzasz do dwóch punktów oporu. Na Żoliborzu, Mokotowie czy w Kampinosie też wszystko idealnie wyglądało? Major "Pełka" opuszczając swoje stanowisko, też zachował się tak jak trzeba było? Jeszcze raz proszę, jeśli chcemy rozmawiać poważnie, odwołujmy się do konkretów.

Brak próby polączenia się z Żoliborzem - to już wina znów naczelnego dowództwa. Takich decyzji nie podejmuje zwykly oficer.

Przez naczelne dowództwo mam rozumieć "Montera" i jego otoczenie, "Wachnowskiego" ze sztabem czy tę część KG AK, która była z "Borem"?

Dla mnie symbolem oficera liniowego jest Wachnowski; zaś z dowództwa - Monter...

Ale widzisz, teraz wybrałeś dwie sztandarowe postaci, i znowu uogólniasz. Czy "Wachnowskiego", "Radosława", "Karola" i "Żywiciela" oceniłbyś tak samo? Podobnie z "Łaszczem", "Hellerem" i "Monterem"?