• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ArekII

Propozycja pokoju po 23 czerw. 1941.

19 postów w tym temacie

Witam.

Oglądając ostatni program o historii na tvp historia historyk opowiadał o tym jak Hitler zaatakował ZSRR to Stalin zamknął się u siebie w pokoju na Kremlu i pisał warunki pokoju z Hitlerem w którym oferował mu tereny Ukrainy, Białorusi i chyba państw nadbałtyckich, ale Hitler odmówił.

1. Czy takie coś miało miejsce?

2. Jeśli coś takiego było to czy doradcy Hitlera chcieli aby podpisał takowy pokój ?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

"Polska ceną Stalina

Polskie społeczeństwo wykształcone w historii tej wojny przez psa Szarika i czterech pancernych nigdy nie słyszało, że pierwszy szantaż miał miejsce w pierwszych dniach tej wojny, gdy ambasador Iwan Majski groził Churchillowi separatystycznym pokojem z Niemcami. Nie przeszkodziło mu to w rozmowach z Polakami stawiać warunków i żądań w kwestii granicy wschodniej wytyczonej przez Mołotowa z Ribbentropem. Następna groźba dogadania się rosyjsko-niemieckiego zaskoczyła świat w październiku 1941 r. podczas rozmów sofijskich, ujawnionych we wspomnieniach przez marszałka Żukowa. Następne rozmowy sowiecko--niemieckie odbyły się 20-27 lutego 1942 r. w Mceńsku na Białorusi, gdzie Mierkułow na rozkaz Stalina przedstawił gruppenfźhrerowi Wolfowi propozycję zawieszenia broni do sierpnia i wspólnych działań wojennych przeciwko Anglii i USA. Kolejne sowieckie propozycje wycofania się z wojny lub zmiany aliansów padły w Sztokholmie w listopadzie 1942 r., gdzie po rozmowach z Aleksandrą Kołłątaj pokój miał być podpisany w ciągu ośmiu dni, i w Ankarze w kwietniu 1943 r., gdzie ambasada sowiecka, poprzez tureckie MSZ, zaproponowała rozmowy pokojowe Franzowi von Papenowi. Według jego świadectwa, Rosjanie obawiali się, że aliancka inwazja na kontynent europejski nastąpi przez Bałkany, i aby tego uniknąć, byli gotowi do wycofania się z wojny.

Rozmowy rozbiorców

Najbardziej niezwykły fakt tej tajnej wojny ujawnił brytyjski historyk sir Basil Liddel--Hart, który opierając się na relacjach wysokich niemieckich oficerów, w swej historii II wojny światowej stwierdza, iż w czerwcu 1943 r. w Kirowogradzie na Wyżynie Naddnieprzańskiej, 380 km od Moskwy, odbyło się supertajne spotkanie Ribbentrop-Mołotow. Nikt nie zna szczegółów czterodniowych rozmów. Podobno wszystkie protokoły i stenogramy zniszczono. Nikt więc nie wie, z czyjej inicjatywy do podobnego spotkania mogło dojść. Najpewniej z inicjatywy niemieckiej, skoro Kirowograd pozostawał w obszarze niemieckiej okupacji. Wiadomo, że dwudziestoosobowa, pełna ekspertów delegacja sowiecka została powitana na lotnisku z honorami. Wiadomo, że dyskutowano o ewentualnych warunkach zakończenia wojny na wschodzie. W świetle relacji oficerów niemieckich Ribbentrop miał zaproponować granicę wzdłuż Dniepru, na co nie zgodził się Mołotow, żądając przywrócenia stanu przedwojennego, czyli granicy wytyczonej 28 września 1939 r. Podobno wobec tej różnicy zdań rozmowy zawieszono. Zawieszono, bowiem historia nie ma najmniejszych wątpliwości, że w tym samym czasie, 18 czerwca 1943 r., "rozczarowani postawą Anglii i USA" Rosjanie innym kanałem politycznym - przez dr. Petera Kleista, specjalistę ds. Wschodu w niemieckim MSZ - zaproponowali porozumienie z Niemcami, na mocy którego odzyskaliby granice z 1939 r., przy czym tym razem skłonni byli pozostawić Polskę w strefie wpływów niemieckich.

Wobec braku dokumentów ta tajemnicza historia pozostaje w kręgu hipotezy. Tym bardziej że podobno chory Ribbentrop cały czerwiec miał spędzić w Austrii, nie wstając z łóżka. Jednocześnie jednak historia potrafi udowodnić, że to Ribbentrop zaproponował stronie rosyjskiej powrót do rozmów 4-8 września 1943 r. w Sztokholmie i że Rosjanie - "niezadowoleni z odrzucenia ich czerwcowej oferty" - zgodzili się na dalsze rozmowy pod warunkiem odwołania go z funkcji ministra spraw zagranicznych. Sprawa wydaje się tym prawdziwsza, że pisze o tym we wspomnieniach Ribbentrop, dodając, że sam Hitler rysował na mapie linię demarkacyjną, która powinna zadowolić Rosjan, a w rozmowie z Mussolinim, co już jest stenografowane, oznajmił, że chce się ułożyć z Rosją.

28 września 1943 r. Rosjanie niespodziewanie wycofali się z wszelkich propozycji. Być może dlatego, że - co się okazało za chwilę w Teheranie - Stalin otrzymał od aliantów wszystko, czego domagał się od Niemców. Być może też dlatego, że wraz z dziwną, nie wyjaśnioną śmiercią gen. Sikorskiego w Gibraltarze rozwiązała się tzw. sprawa polska, a być może po prostu dlatego, że od listopada alianci wznowili zawieszone od marca konwoje z bronią i zaopatrzeniem dla Armii Czerwonej. To dziwna, nieznana historia tej wojny. Ci, którzy uważają, że tzw. zimna wojna zaczęła się dopiero w 1946 r., zapewne w świetle nowych badań i nowych faktów będą musieli kiedyś zmienić zdanie".

za: D. Baliszewski "Przetarg na pół Europy", www.wprost.pl/

"Wybuch wojny między dwoma sygnatariuszami niesławnego paktu nie wyeliminował ich chęci powtórnego związania się sojuszem. Władimir Karpow w książce "Generalissimus" (Moskwa 2002) pisze, że po zwycięskiej dla siebie bitwie pod Moskwą Stalin podjął inicjatywę ponownego porozumienia się z Hitlerem. Proponował zatem zawieszenie broni oraz nową granicę między Niemcami i Związkiem Sowieckim. Obiecywał także podjąć u boku III Rzeszy działania zbrojne przeciw Anglii i USA, obwinić o rozpętanie wojny "międzynarodowe żydostwo" i prowadzić wspólne działania w celu przebudowy światowej przestrzeni. Zgłaszał także gotowość włączenia się w rozwiązanie kwestii żydowskiej.

Rozmowy sowiecko-niemieckie toczyły się w Mceńsku, po niemieckiej stronie frontu, w lutym 1942 roku. Stronę sowiecką reprezentował Mierkułow, pierwszy zastępca szefa NKWD. Jego rozmówcą był gruppenfuehrer SS Wolf, naczelnik sztabu personalnego Himmlera. W sprawozdaniu dla Stalina Mierkułow stwierdzał, że strona niemiecka nie wyszła naprzeciw sowieckim propozycjom. W kwestii żydowskiej zaś usłyszał od Wolffa taką radę: "Rząd ZSRS powinien niezwłocznie skończyć z żydostwem. W tym celu należałoby przede wszystkim wysiedlić wszystkich Żydów w rejon dalekiej północy, izolować ich, a potem w zupełności unicestwić... Kwestią unicestwienia (uśmiercenia) i utylizacją zwłok ludności żydowskiej będą zajmować się sami Żydzi".

/za: T. Marczak "W trybach nowego bloku"; www.wolnapolska.pl/

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Baliszewski ? Secesjonisto litości. Toż to fantasta i do tego konfabulant. Zdecydowanie jest bardziej szkodliwy niż Wołoszański.

Jeżeli chodzi o inicjatywę pokojową jaka przyszła do głowy Stalinowi, to faktycznie taki zamysł był.

Na polecenie Stalina, Beria miał rozeznać się w temacie zawieszenia broni u ambasadora Bułgarii Iwana Stamenowa.

Do przeprowadzenia tej delikatnej misji wyznaczono jednego z katów NKWD, Sudopłatowa. Stalin, w zamian za zatrzymanie działań bojowych, był gotów odstąpić Ukrainę, Białoruś, Litwę, Łotwę, Estonię, oraz Mołdawię.

Stamenow był na tyle przytomny, żeby na tą kapitulancką propozycję odpowiedzieć;

Nawet jeśli wycofacie się do Uralu, to i tak zwyciężycie

Podaję za;Simon S. Montefiore "Stalin. Dwór czerwonego cara" str. 376/377

Edytowane przez amon
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

A czy ja twierdzę, że wierzę we wszystko co napisał Baliszewski?

Tutaj jednak napisał on, że były jakieś rozmowy pokojowej za pośrednictwem Bułgarów i to samo pisze Montefiore.

Z drugiej strony obaj przytoczeni przeze mnie panowie wykazują pewne "niechlujstwo" historyczne...

obaj piszą o gruppenführerze SS "Wolfie", choć pan Marczak również w innym zdaniu o "Wolffie", co można złożyć na karb niechlujnej redakcji.

Obaj panowie mogliby jednak sprawdzić podstawowe dane, a fakt jest taki, że Wolff był od 30 stycznia 1942 r. Obergruppenführerem. O nieszczęsnym:

"naczelnik sztabu personalnego" - nie wspomnę.

Mnie nurtuje co robił "Generał Co nowego?" przeszło 1200 km (1005 km w linii prostej) od Wilczego Szańca. I kto obrać miał go na negocjatora?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

A czy ja twierdzę, że wierzę we wszystko co napisał Baliszewski?

Obaj panowie mogliby jednak sprawdzić podstawowe dane, a fakt jest taki, że Wolff był od 30 stycznia 1942 r. Obergruppenführerem. O nieszczęsnym:

"naczelnik sztabu personalnego" - nie wspomnę.

Mnie nurtuje co robił "Generał Co nowego?" przeszło 1200 km (1005 km w linii prostej) od Wilczego Szańca. I kto obrać miał go na negocjatora?

Spoko z tym Baliszewskim ;) Co do Wolffa doczekał się on biografii w języku polskim, a jej autor Jochen von Lang i tak maiał problem z fantasmagoriami tego generała.

Jednak oficjalna propozycja rozejmu ze strony Rosjan, nigdy nie padła. To że Stalin był gotów przystać na warunki podobne do tych podpisanych w Brześciu n/Bugiem, dwie dekady wcześniej, świadczyło jedynie o desperacji władz sowieckich. Nic podnadto.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Co do Wolffa to wiadomym jest, że mocno koloryzował, przemilczał szereg zdarzeń, no ale to: kiedy uzyskał nowy stopień to już nie jest zależne od jego megalomanii. Co ciekawe autorzy pomysłu o rozmowach prowadzonych z Wollfem powołują się: nie na jego osobę, a na źródła radzieckie. Pytanie: jakie?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Wolff i jego rozmowy które prowadzil z Dullesem w Szwajcarii, nie były po wojnie tajemnicą. Być może, Sowieci wraz z upływem czasu przecenili na tyle jego znaczenie i możliwości, że połączyli jego osobę z mitycznymi działanami dyplomatycznymi w 1942 ?

W 1942 Wolff był jednym z oficerów wchodzacych w sklad personelu Kwatery Głównej Hitlera na Ukrainie ( lato 1942). Jego rola była bardzo prozaiczna, był łącznikiem między Hitlerem, a Himmlerem. Jego znaczenia w tym kontekście, nie należy przeceniać. Wiadomo też gdzie przebywał w lutym tego roku. Był w Niemczech. Odwiedził min. von dem Bacha Zelewskiego w szpitalu w Hohenlynchen. 30 stycznia 1942 został awansowany na SS-Obergruppenführera. W tym czasie jego głowę zajmowały rozgrywki w szeregach SS, min. sprawa SS-Gruppenführera Turnera.

Przełom 1941/42 był dla Wolffa dosyć tudnym okresem, powodem tego stanu rzeczy był brak zajęcia, czyli zleceń ze strony np. Himmlera.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

(...)

Wiadomo też gdzie przebywał w lutym tego roku. Był w Niemczech. Odwiedził min. von dem Bacha Zelewskiego w szpitalu w Hohenlynchen.

(...)

A skąd to wiemy i skąd wiemy jak długo przebywał w tej dzielnicy Bach-Zelewski?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

A skąd to wiemy i skąd wiemy jak długo przebywał w tej dzielnicy Bach-Zelewski?

Wg relacji Wolffa, Bach- Zelewski doznał załamania nerwowego i przebywał w szpitalu Hohenlynchen do lutego 42' roku.

Jednak dowodem w sprawie nie jest informacja Wolffa. Na przełomie 1941/42 znaczenie Wolffa, które jak dotąd nie było zbyt duże, jeszcze straciło na znaczeniu. Wolff czuł się niezagospodarowany. Awans w częsci mu ten stan wynagrodził, ale nie wpłynął na wzrost zasufania wśród kacyków III Rzeszy. Mimo wszystko w omawianym okresie, jego znaczenie było niewielkie. Trudno oczekwiać że Hitlerowi, czy Himmelrowi przyszłoby do głowy aby tego człowieka drugiego planu przeznaczyć do tak ważnej misji jak negocjacje pokojowe ( lub rozejmowe).

Znaczenie Wolffa wzrosło dopiero wówczas, kiedy został przesunięty na południowy odcinek frontu, i to nie odrazu. Najpierw musiała zmienić się sytuacja militarna w rejonie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

(...)

Wiadomo też gdzie przebywał w lutym tego roku. Był w Niemczech. Odwiedził min. von dem Bacha Zelewskiego w szpitalu w Hohenlynchen.

(...)

i

Wg relacji Wolffa, Bach- Zelewski doznał załamania nerwowego i przebywał w szpitalu Hohenlynchen do lutego 42' roku.

(...)

Zauważ amonie, że są to trochę różne relacje (chodzi o przyimek).

Z drugiej strony kilkudniowa przepustka w lutym nie wyklucza ew. rozpoczęcia rozmów w przedostatnim tygodniu tego miesiąca.

Co do konstatacji o "znaczeniu Wolffa" - pełna zgoda.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Mam tego świadomość. Czasu, Wolff miał aż nadto. W związku z tym, mógł udać się w dowolnym kierunku z każdą tajną misją. Pytanie brzmi; kto by go wysłał w 1941 roku ? Obaj się zgadzamy że jego znaczenie było marginalne.

To, że dostał przydział do Kwatery Głównej, o niczym tak naprawdę nie świadczyło. Oto dobry kolega Himmlera, zaufany, miły i wierny stał się łącznikiem z Führerem.

Wolff uzyskał samodzielność daleko później. O czym już pisałem.

Edytowane przez amon
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Pewnie się nie mylę. Czegoś takiego nie było. Pozdrawiam.

Edytowane przez secesjonista
poprawiono pisownię.
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Pewnie się nie mylę. Czegoś takiego nie było. Pozdrawiam.

Mylisz się, ale to i tak nie ma znaczenia.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

"Propozycje pokoju", to za mocne słowo.

Coś było na rzeczy, ale dużo później.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz