Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tomasz N

6. pułk artylerii lekkiej

Rekomendowane odpowiedzi

Tomasz N   

Właściwie to ja chyba wiem dlaczego Pabich zapomniał nazwisko Marchewki. Kryje komisję odznaczeniową, która przyznała mu KW za służbę w 3 baterii. Najprawdopodobniej komisja otrzymawszy nazwisko Marchewki od Pabicha uznała, że służył on u niego.

pabich28-1.jpg

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

No to może kolejna bateria, czyli bateria 2 i jej działania 1 września. Monografia opisuje jej działania tak:

pabich28-2.jpg

pabich28-3.jpg

pabich28-4.jpg

pabich28-5.jpg

Opis działań jest zgodny z relacjami niemieckimi, w których pojawia się ruch tych dwóch kolumn czołgów na przedpolu 2 baterii, ale trudno by rozkaz strzelania wydał mjr Mrowiec, skoro te kolumny jechały po południu, a on został ranny rano. No i kwestia niewiedzy por. Bondera na temat przejęcia dowodzenia przez kpt. Kobylarza. Skąd to ma niby wiedzieć Pabich skoro por. Bonder nie przeżył wojny ? (ale widać jak ta sprawa mocno boli Pabicha).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Ale poważniejsze uwagi mam do lokalizacji PO baterii. Pabich pisze, że było w Kobielicach, a bateria za główne zadanie miała blokowanie drogi z Branicy do Pszczyny. Akurat w Branicy były polskie pozycje, więc bateria waliłaby po swoich. Stąd to powinno raczej brzmieć "blokowanie drogi z Suszca do Branicy". Ale jak widać na mapie

pabich28-6.jpg

gdyby PO było w Kobielicach, jak zaznaczył Pabich, to dowódca baterii niczego by nie widział, bo od bronionej pozycji w Branicy dzieli go z 2 km lasu, a polskie pozycje są zaraz za tym lasem.

Właściwsza jest tu lokalizacja podawana przez por. Romana Romaszkana (2 post), który podaje, że był w zwiadzie baterii oraz że:

pabich28-7.jpg

zajęli stanowisko "w okolicy miejscowości Mizerów". Wskazywałoby to na Las Pazurowicki między Brzeźcami a Branicą. Z jego północnej krawędzi, faktycznie jest świetny wgląd na północ i północny zachód na przedpole Branicy, o czym się można nawet dziś przekonać.

Opisywane przesunięcie stanowiska ogniowego na wschód od Poręby jest sensowne, bo z większego dystansu działa strzelają po wyższej paraboli, co daje mniejszą martwą strefę ognia za lasem w Branicy.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Mam też relację puszkarza Adamka spisaną przez Pabicha:

pabich29-7.jpg

Do tej ostatniej można mieć jedną uwagę, stanowisko dział 2 baterii było znakomite. No i nie wiadomo jak rozumieć te stanowiska II dyonu w okolicy. Do najbliższego było (4 bateria) z 3,5 km.

Wróćmy do tego "złego" stanowiska. Schemat w monografii pokazuje je tak:

pabich25-9.jpg

Ale tak naprawdę stały trochę bardziej na wschód, już za narożnikiem północnym lasu. A tam gdzie na schemacie stoi 2 bateria, była piechota z 16 pp, której relacje dalej przywołamy.

A tak to widać na mapie, było ono w skos nad tym stawkiem na północy lasu Brzezina (trochę na wschód),

pabich31%2520-3.jpg

zamykając ok 300 metrowe przewężenie między stawem Zarzyna i Pszczynką. Kto chciał tam nadjechać od zachodu musiał wejść baterii pod lufy. Nie dało się jej objechać. Również od strony Jankowic, gdyż jeden pluton stał blisko niej pod drzewami drogi wiodącej do grobli.

I tu pojawia się kolejne zastrzeżenie, gdyż jak w takim razie czołgi doszły do stanowiska przodków, które zniszczyły wcześniej. Odpowiedź na to pytanie jest zarazem odpowiedzią kiedy bateria została zniszczona. Okazuje się bowiem, że wcale nie rano tylko po południu, tak przed 15.00.

Pole bitwy pod Ćwiklicami jest bowiem przedzielone na dwie części wałem terenowym, rzeź 16 pp rozegrała się na południe od tego wału, teren na północ od niego (a tam stała 2 bateria) nie był w tym czasie atakowany, a sama bateria była ubezpieczana od zachodu 2 kompaniami z III baonu 16 pp.: 9/16 por. Mostka i 3/16 ckm por. Kotarskiego. Jak podaje ppor. Dziduszko, który zastąpił rannego por. Kotarskiego, zaczęli się wycofywać między godziną 14 a 16. po walce podczas której unieruchomiono z Ura dwa czołgi.

pabich31-1.jpg

Potwierdza to por. Mostek, który podaje, że walki trwały do ok 14-tej.

pabich31-2.jpg

zatem wycofująca się uporządkowanie piechota obok stanowiska 2 baterii to czas między 14 a 15-tą.

W tym momencie wiemy jak przeszły czołgi, które zniszczyły wpierw stanowisko przodków, a następnie wyszły na tyły stanowisk dział. To te same, które wywołały panikę w Miedźnej przed godziną 15-tą. Czołgi 15 pułku czołgow powtórzyły manewr przeciw baterii 4 i objechały od południa i wschodu cały las Brzezina i wyszły na tyły baterii.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

No to może dokładniej ten aspekt czasowy. U Pabicha mamy taką ciągłą sekwencję: około 10.00 rozpędzenie (i rozbicie) baterii piątej, potem skryte rozbicie czwartej, po niej pierwszej, z której czołgi natychmiast pędzą w kierunku drugiej, wszystko rano. Potem przerwa i pod wieczór bateria trzecia w Jankowicach.

Mnie wychodzi taka sekwencja, około 10.00 rozpędzenie baterii piątej, potem rozbicie czwartej, potem ponadgodzinna przerwa i rozbicie między 11.00 a 12.00 baterii pierwszej (i jednej 6 dac), potem między 12.00 a 13.00 rozbita zostaje bateria w centrum Jankowic i wyeliminowana bateria, która potem dołączyła do mjr. Ryby. Ok 15.00 i rozbicie baterii drugiej, a pod wieczór tego co stało na Polnych Domach.

Po drodze mamy jeszcze wyeliminowanie licznych plutonów artylerii (doliczyłem się pięciu i pół).

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Albo ten wątek dywersantów przerywających łączność, dydaktycznie powtarzany przy każdej baterii. Nawet przy własnej, która miała łączność do wieczora. Więc ten nibydywersant naprawdę zbierał grzyby.

Czy też przy drugiej. Tylko skąd Pabich niby wie o tym telefoniście wysłanym z SO por. Bondera, skoro nie posiada z niego żadnej relacji ?

A poza tym w sumie ta utrata łączności wcale nie była zła. W końcu uratowanie baterii 5 i 6 zawdzięczamy tylko przerwaniu łączności. Gdyby była, dowódcy nie zgodziliby się na ich wycofanie. Co zresztą widać w przypadku baterii w Jankowicach, które miały łączność do końca. I padły, dowódca nie zgodził się na zmianę stanowiska, a obie miały kilkaset metrów obok potok Dokawa. Starczyło je wycofać za niego, by zapewnić im naturalną osłonę, praktycznie bez zmiany warunków prowadzenia ognia pośredniego.

No i ta mgła. D-ca II dywizjonu mjr Gintel opisuje ją tak:

pabich16-11-1.jpg

pabich16-12-1.jpg

Między: "takiej mgły nie widziałem w życiu" a "mgła znika" rozgrywa się wszystko co istotne dla II dywizjonu. Tylko jak się dywizjon wstrzelał w tej mgle ?

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

W tej relacji są dwa ciekawe momenty. Pierwszy o wszystkich dowódcach baterii przy nim, co mogło być tylko chwilowe, gdyż por. Roman się z nimi nie wycofywał. Drugie to zaobserwowane zmasakrowane konie 4 baterii, co podważa opis z monografii Pabicha, w której rozegrało się to skrycie w lasku. W lasku raczej by tego nie widział.

Co do dywersantów to ja nie twierdzę, że ich nie było. Byli, ale mieli inną robotę, a do wytłumaczenia przerwania łączności wystarczają czołgi. Łączność była tam, gdzie wiadomo że czołgi nie weszły między stanowiska ogniowe i obserwacyjne baterii (Piasek - Jankowice). Gdyby to było zadanie dywersantów, tam też jej nie byłoby.

A tak dzięki mgle, dywersantom i szybkości działań mamy bardzo wygodną dla dowódców sytuację, w której wszystko łatwo się tłumaczy, ma odpowiedź wszelkie niewygodne pytania, nie ma odpowiedzialności za rozkazy lub ich brak. No bo jak wytłumaczyć że przez 4-5 godzin stały sobie działa na stanowisku po utracie łączności i nikt nie próbował jej nawiązać, ani od dołu, ani od góry ?

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Coś do ilości uratowanych dział powinien wnieść opis reorganizacji pułku w Woli Duchackiej pod Krakowem w dniach 3-5 września. Zacznijmy od II dywizjonu. Monografia opisuje to tak:

pabich%252031-1.jpg

pabich%252031-2.jpg

Była ona nietypowa, gdyż co było zdolne do walki było zatrzymywane pod Skawiną w improwizowaną obronę, działa 5 i 6 baterii również.

Jak widać z rozkazu II dywizjon miał być odtworzony jako trzybateryjny (w całości) w oparciu o 9 dział + nieznaną ilość uratowanych. Jeżeli dodamy 6-7 uratowanych to wychodzi nam 15-16-działowy czyli 4-robateryjny dywizjon. To się nie trzyma kupy. Pabich pisze dalej, że rozkaz był spóźniony, ale biorąc pod uwagę datę rozkazu - 3 września - i wiedzę, o "kolejowym" odwrocie mjr Gintla, który w ten sposób był najprawdopodobniej pierwszym dowódcą dywizjonu z 6 palu w Krakowie, moim zdaniem ten rozkaz raczej był przedwczesny i został wydany rankiem, kiedy wiedza sztabu o tym co wyszło spod Pszczyny ograniczała się do niekompletnej baterii 5-tej i działa kpt. Słowika. Dodanie do 2-3 dział 9-ciu daje akurat dywizjon.

(To z kolei świadczyłoby o braku rankiem 3 września wiedzy co do losów baterii 6-tej. Wyjście jej w stronę Czechowic w pas działania sąsiedniej dywizji i odwrót wśród wycofującej się 21 DPG dobrze by to tłumaczył. Ale to też oznacza że opis odwrotu 6 baterii w monografii mija się z prawdą).

Sam mjr Gintel w dalszym ciągu swej relacji wnosi niewiele, zasłaniając się niewiedzą (?!?):

pabich16-12-3.jpg

a o wątku "kolejowym" nawet nie wspominając, sprytnie kończąc relację pod stanowiskiem 4 baterii. Coś wnosi co najwyżej liczba mnoga w zdaniu: "dyon został uzupełniony końmi, ludźmi, działami w 6 pal w Krakowie", świadcząca że 5 bateria doprowadziła maksimum 2 działa. Czyli posiała podczas odwrotu co najmniej tyle samo.

A sam dywizjon ostatecznie (po uzupełnieniu o te min. 2 działa) został odtworzony jako dwubateryjny bez baterii 4.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Również I dywizjon został otworzony jako dwubateryjny. I tu trzeba sprostować niewłaściwy przypis w "Armii Kraków" Steblika:

pabich%252032-3.jpg

Jak widać pisze on o odtworzeniu II dywizjonu, najprawdopodobniej opierając się na tym przedwczesnym rozkazie.

Co do wspomnianej tam baterii ciężkiej, to badaczom 5 pac może się przydać kto przejściowo zastępował dowódcę baterii haubic 155 mm kpt. Pasternakiewicza, nim on dogonił swą baterię:

pabich%252031-6.jpg

Ale wracamy do I dywizjonu. Dostał on 8 dział, ale czy naprawdę ? Sam Pabich pisze:

pabich%252031-3.jpg

"niekiedy nawet i armata 75 milimetrowa" Czyja ?

Tekst dalej wyjaśniania tym bardziej nie ułatwia:

pabich%252031-4.jpg

pabich%252031-5.jpg

Pobrał 10 armat, dwie dostał drugi dyon, 8 pierwszy. Czyżby nic dodatkowo nie wyszło ? Trudno udowodnić, pisze "pobrał", więc mogli parę zwrócić.

No i nie zgadza się z rozkazem. Na rozkazie mamy 9 pokwitowane (?) 8, co wskazywałoby na max. 2 uratowane jeszcze przez 6 pal armaty. W sumie tak namieszane, że nic nie wiemy.

Osobiście obstawiałbym wariant z rozkazu.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Ja ktoś uważnie czytał, to pewnie zauważył, że ominąłem działania baterii por. Pabicha 1 dniu 1 września pod Brzeźcami.

Już się poprawiam.

Może najpierw samo zajmowanie stanowiska i jego lokalizacja. Monografia opisuje to tak:

ogólnie dla dywizjonu:

pabich%252032-1.jpg

pabich%252032-2.jpg

pabich%252032-3.jpg

sama 3 bateria:

pabich%252032-4.jpg

pabich%252032-5.jpg

pabich%252032-6.jpg

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Jak widać Pabich w pofałdowanym terenie długo szukał stanowiska, w końcu znalazł.

-------------------------------

1.Było ono w Brzeźcach, niedaleko drogi, na południe od niej w terenie pofałdowanym.

2. ze stanowiska dział nie było widać wieży kościoła w Brzeźcach, ale jak się trochę cofnęło to już tak.

3. przed nim był staw, z boku i z tyłu zadrzewienia przechodzące w las.

4. zapewniało widoczność i możliwość prowadzenia ognia na odległość 1200 m i więcej.

----------------------------------

Neogotycki kościół w Brzeźcach wygląda tak:

brze%25C5%25BAce%2520ko%25C5%259Bci%25C3%25B3%25C5%2582.jpg

Jego wieża ma z 50 m co w przypadku kościoła stojącego na górce daje silną dominantę.

Z miejsca wskazanego na planie w monografii pofładowany teren wygląda mniej więcej tak:

20130119711.jpg

jak widać kościół widać i to cały. Jeżeli cofniemy się do wschodniej granicy Brzeźc, nie jest lepiej:

20130130716.jpg

A tak ten "pofałdowany" teren wygląda z tego miejsca do tyłu w kierunku południowo wschodnim. Zadrzewienia na krańcu zdjęcia to zabudowania Poręby:

20130130718.jpg

Nawet gdy wjedziemy do Poręby, do leżącej w dolinie południowej części wsi, to wieżę widać:

20130130719.jpg

szpic na lewo od podwójnego słupa to widoczny czubek wieży.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Mam pytanie. Jaka była minimalna prędkość wylotowa granatu z działa Schneider 75 mm ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Wracając do stanowiska. Na południe od szosy, między Brzeźcami a Porębą, nie ma miejsca które spełniałoby jednocześnie te warunki. Oczywiście są jary w których nie widać wieży kościoła, ale to nie są miejsca dla dział, bo pole obserwacji (i ognia) na wprost przed stanowiskiem ma paręset metrów. Jedynym miejscem które od biedy podchodziłoby pod ten opis, znajduje się w Porębie, 500 m na południe od szosy, wymienione laski z tyłu i boku to tzw Szołtysie Gaje. Są one widoczne na przedostatnim zdjęciu z wcześniejszego postu (tym do tyłu) na końcu perspektywy. Są też jakieś 200 m na lewo i w przód od miejsca skąd zrobiono ostatnie zdjęcie. Ale ja nie wiem gdzie się tam trzeba cofnąć, by zobaczyć ten kościół.

Miejsce to ma jednak istotną wadę, w strzelaniu zawadza budynek kościoła. Przedpole pozycji jest w strefie martwej. Przedpole to wygląda tak:

20130201721.jpg

Woda w rogu to Pszczynka, na końcu zaoranego (brązowego) pola u stóp zielonego wzniesienia jest drugi duży ciek, kanał melioracyjny Braniczok. W głębi mamy kościół, szkołę i zabudowania Brzeźc na wzniesieniu. Z map to jest jakieś 17-20 m wyżej, stąd nie dziwi tak chętne zajmowanie tam stanowisk obserwacyjnych. Za plecami robiącego zdjęcie bowiem jest tak samo płasko i nisko na wiele km (to kilometr dalej na zachód, z drogi na Czarne Doły:)

20130130714.jpg

stąd wgląd w przedpole z skarpy pod kościołem i za szkołą jest daleki. Ale trudniej prowadzić bliski ogień, bo to zabudowane wzniesienie daje martwą strefę.

Pewnie jednak ze stanowiska przy samej szosie pociski z zmniejszonym ładunkiem miotającym do 75-tek (a były takie) wylądowałyby w miejscu skąd robiono zdjęcie, bo to miejsce akurat dalsza relacja Pabicha wymienia.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

No to może przejdźmy do opisu tego strzelania w monografii:

pabich%252032-8.jpg

pabich%252032-9.jpg

pabich%252032-10.jpg

Na tym poprzestańmy póki co. W tekście najciekawszy jest ten wydłużany jedynie ogień baterii podczas odwrotu niemieckiej kolumny.

Jeżeli bowiem spojrzymy na mapę:

pabich26-3.jpg

To kolumna wycofywała się po drodze od mostka na Pszczynce na zachód od Brzeźć drogą która biegnie nie na zachód, a południowy zachód i takiego ognia nie da się prowadzić ze stanowiska na południe od szosy. Bateria musiałaby nie tylko wydłużać ale i przesuwać jeszcze ogień w lewo, nieuchronnie po chwili trafiając pociskami w kościół.

Można natomiast swobodnie tak robić ze stanowiska na północ od szosy. Powiem nawet że jest to stamtąd łatwiejsze i wygodniejsze niż z stanowiska na południe od szosy, bo tam nie ma już zasłaniającego wzgórza z kościołem i szkołą i można swobodnie ostrzeliwać przedpole Brzeźc. Jak widać gdyby postawić baterię np poniżej nazwy "Pazurowice" gdzieś w okolicy położonej poniżej "15", to taki ogień jest możliwy. Wygląda to mniej więcej tak:

20130204736.jpg

Kościół schował się w tej kępie drzew, co widać po przesunięciu na południe:

20130204735.jpg

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.