Bruno Wątpliwy

Moderator
  • Zawartość

    4128
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    4

Zawartość dodana przez Bruno Wątpliwy

  1. O podobnych hymnach państwowych już sobie dyskutujemy. Być może poszukiwanie ciekawostek możnaby poszerzyć generalnie o symbolikę państwową. Wiele przykładów będzie banalnych - chociażby popularność swego czasu symboliki rewolucyjnej z kałasznikowami włącznie, ale niektóre mogą być bardzo ciekawe. Na pierwszy ogień proponuję podobieństwo między godłem Danii i Estonii. Historycznie uzasadnione.
  2. Przypomina to trochę herb Leliwa. I herb rodziny Kieselowsky http://www.wappenbuch.de/pages/wappen_w075_Teil_1.htm Tak, czy inaczej, lepszego wyjścia nie masz, niż mozolne przeglądanie herbarza (zauważyłem, że nie wszystkie jego plansze to herby, zatem praca będzie lżejsza) lub sprawdzenie starych ksiąg adresowych, ewentualnie dokumentacji budowlanej i porównanie nazwiska pierwszego właściciela z herbem na domu.
  3. Jakkolwiek podobne gwiazdy występują na herbach kilku miast z województwa zielonogórskiego: Lubrzy, Iłowej, Torzymia, Żar, aktualnie skłaniam się do opinii, że jest to po prostu uproszczony herb jakieś niemieckiej rodziny. Dom jest z 1903 roku - zatem być może będziesz w stanie ustalić, kto był budowniczym, czy pierwszym właścicielem domu. Najprawdopodobniej to jego herb. Szukanie po wizerunku będzie dosyć ciężkie, bo motyw tego typu gwiazdy i "rogala" występuje na wielu herbach niemieckich. Znalazłem coś podobnego np. na następujących tablicach: http://www.wappenbuch.de/pages/wappen_w214_Teil_1.htm http://www.wappenbuch.de/pages/wappen_w199_Teil_4.htm http://www.wappenbuch.de/pages/wappen_w196_Teil_1.htm http://www.wappenbuch.de/pages/wappen_w195_Teil_4.htm Nie mam tyle determinacji, ale jeżeli Ciebie sprawa mocno zaintrygowała, sugeruję żmudne przejrzenie tego: http://www.wappenbuch.de/index.htm W sumie 18 stron, na każdej co do zasady 49 tablic, na każdej tablicy kilkanaście herbów. Na jakiś czas możesz mieć ciekawe zajęcie.
  4. Szczegóły ustroju Związku Wieleckiego są dosyć mało znane. Trudno też powiedzieć, że był to (przez cały czas istnienia) organizm niesprawny organizacyjnie. Obodryci mieli jednak swoich książąt i wykształcili dynastię, panującą w Meklemburgii aż do 1918 r., a trwającą w sensie biologicznym do dziś. Podobnie w przypadku Ranów można mówić z czasem o wykształceniu dynastii, kończącej się na Wisławie III. O to (wątek normański) dyskusje będą się toczyć do końca świata...
  5. Kolejne tropy. Heksagram występuje na starych, zielonogórskich reklamach, czy etykietach: 1. Gorzelni (dokładnie - wytwórni destylatów winnych, przede wszystkim koniaku) Alberta Buchholza. http://dolny-slask.org.pl/6507855,foto.html?idEntity=5725852 2. Fabryki trykotaży Brand & Co. Zob. http://dolny-slask.org.pl/6559513,foto.html?idEntity=5725852
  6. Sprawa może być dosyć trudna. Nie jestem specjalistą, ale pozwolę sobie zaprezentować swoje przypuszczenia. Zdjęcie nie jest duże i niezbyt wyraźne, ale chyba widoczny jest na nim czerwony heksagram. Symbol ten był dosyć często stosowany w heraldyce i - wbrew pozorom - przeważnie bez ścisłego związku z judaizmem. Znalezienie konkretnego herbu wymagałoby "przekopania" niemieckiej (w mniejszym zakresie polskiej i innych państw) heraldyki szlacheckiej, mieszczańskiej, herbów miast, "zawodowych" itp. Dla laika dosyć żmudne zajęcie. Na przykład - w innym układzie - symbol podobnej gwiazdy (aczkolwiek żółtej) i półksiężyca (na upartego na dolnym polu można doszukać się zarysu półksiężyca) występuje na starym herbie Świebodzic na Dolnym Śląsku. A to już blisko. Innym tropem może być Brauerstern (zob. Brauernstern (niem. Wikipedia) lub http://www.brauerstern.de/), czyli gwiazda piwowarska (ew. piwna). Być może symbol na tym budynku sugerował po prostu piwiarnię lub browar. Ale kontekstów jest multum, np. heksagram mógł być postrzegany jako znak chroniący prze ogniem. W Dreźnie był np. elementem symbolu kominiarzy. Zob. http://www.brauerstern.de/html/ausschankzeichen.html
  7. Andreas napisał o bombach zapalających: Wolfram von Richthofen jednak użycie bomb zapalających potwierdza, wystarczy tylko trochę poszukać. Z jego Tagenbucha: „Guernica, Stadt von 5000 Einwohnern, buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht. Angriff erfolgte mit 250-kg- und Brandbomben, letztere etwa 1/3. Als die 1. Jus kamen, war überall schon Qualm (von VB, die mit drei Flugzeugen angriffen), keiner konnte mehr Straßen-, Brücken- und Vorstadtziel sehen und warf nun mitten hinein. Die 250er warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie und Holzfachwerkhäuser führte zur völligen Vernichtung. Einwohner waren größtenteils eines Festes wegen außerhalb, Masse des Restes verließ die Stadt gleich zu Beginn. Ein kleiner Teil kam in getroffenen Unterständen um. Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll. Stadt war völlig gesperrt für mindestens 24 Stunden, es war die geschaffene Voraussetzung für einen großen Erfolg, wenn Truppen nur nachgerückt wären. So nur ein voller technischer Erfolg unserer 250er u. EC.B.1.... In Guernica heilige Eiche, unter der die Könige seit über 1000 Jahren (alter Stamm unter Glas, neue Eiche gepflanzt) die Verfassung und Rechte von Vizcaya beschworen. Daneben Kirche mit Landtag pp. Von dem ganzen Bezirk am Stadtrande nichts zerstört (…)”. Źródło: Siegfried Kappe-Hardenberg, Guernica - und kein Ende, (Schluß), http://www.vho.org/D/DGG/Kappe28_1.html (na podstawie „papierowej” wersji: Deutschland in Geschichte und Gegenwart nr 28(1)/1980, s. 19-23. Autor opierał się na książce: A. Maier, Guernica 26. 4. 1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der »Fall Guernica«, Freiburg 1975 (s. 109). Tekst znajdziemy także np. w: Von Gernika über Lüneburg nach Wielun. Zur Geschichte des Lüneburger Luftwaffe - Kampfgeschwaders 26 - eine Skizze, http://studylibde.com/doc/7116313/von-gernika-%C3%BCber-l%C3%BCneburg-nach-wielun---vvn Tamże, na s. 8 nawet fotokopia odpowiedniej strony (34) z dziennika Wolframa von Richthofena (30 kwietnia 1937). Wybaczcie, ale nie przepadam za szukaniem właściwych słów do tłumaczenia i jego cyzelowaniem, zatem pobieżnie tłumaczę tylko wytłuszczone przeze mnie fragmenty. Zainteresowani pewnie znajdą sposób, aby zapoznać się z całością. Nawiasem mówiąc, niemiecka literatura zagadnienia, tudzież strony internetowe, wygląda nawet bardziej obiecująco od hiszpańskojęzycznej. O baskijskojęzycznej - nic nie jestem w stanie powiedzieć. Moja próba tłumaczenia wypowiedzi Wolframa von Richthofena z Legionu Condor: „Guernica, miasto z 5.000 mieszkańców, dosłownie zostało zrównane z ziemią. Atak przeprowadzono z użyciem 250-kilowych bomb oraz bomb zapalających, tych ostatnich było ok. 1/3. (…) 250-tki zniszczyły szereg domów i wodociągi. Następnie bomby zapalające mogły pokazać, co potrafią. (to ostatnie zdanie przetłumaczone co do sensu, nie dosłownie – Bruno W.) Konstrukcja domów, dachówka, drewniane galerie, drewniany „szkielet“ – doprowadziły do kompletnego zniszczenia. (…) Leje po bombach na ulicach są nadal widoczne, po prostu super. (…) Z dzielnicy położonej na obrzeżach miasta nic nie uległo zniszczeniu.“ Jak można zatem podsumować aktualną wiedzę: 1. Sam „sprawca” potwierdza, że ocalały fragment miasta był „na jego obrzeżach”. Myślę zatem, że całkowicie uzasadniona jest moja wcześniejsza wypowiedź (a wszelkie teorie o „sterowaniu” pożarem można tym samym zarzucić): 2. Wolfram von Richthofen wyraża satysfakcję z wyniku nalotu. 3. Bomby zapalające były w użyciu. I próba podsumowania: Jeżeli ktoś chce zniszczyć most, czy szosę – użyje raczej bomb burzących, jeżeli spalić miasto – zapalających. Użyto jednych i drugich bomb, zatem liczono na spalenie miasta. Działania niemieckie miały zatem charakter pełnej premedytacji i dywagacje o tym, że dobrzy legioniści nie chcieli zabijać ludności cywilnej nie mają sensu. Otwarte pozostają jedynie pytania: 1) czy terrorystyczny nalot na Guernicę był stricte nalotem testowym i kwestie militarne były tu właściwie drugorzędne, 2) czy miał na celu unicestwienie węzła komunikacyjnego, a zniszczenie z premedytacją miasta i wzbudzenie paniki ludności było po prostu fragmentem operacji prowadzącej do wykonania powyższego zadania; na zasadzie – „nawet, jak nie trafimy w most, czy w drogę, z płonącym miastem, gruzami i paniką będą mieli problem". Przychylałbym się raczej do tej drugiej koncepcji, z założeniem jednak, że nie wyklucza ona wykonywania przy okazji swoistego testu na skuteczność tego typu bombardowań.
  8. Moje pobieżne poszukiwania historii luz, electricidad, gas w Gernika-Lumo nie dały rezultatu, zatem mogę jedynie przypuszczać, biorąc pod uwagę, że Baskonia była jednym z przodujących pod względem rozwoju ekonomicznego regionów Hiszpanii, iż elektryfikację można uznać za prawie pewną, gazyfikację - za dosyć możliwą.
  9. Andreasie - nie wpadłeś na proste, tudzież oczywiste rozwiązanie, że obiekty, które ocalały są zasadniczo dosyć rozrzucone i oddzielone od reszty miasta pasami zieleni, trawnikami itp.? Zatem, występowały tu nieco inne warunki do rozprzestrzeniania się pożaru, niż w zwartej zabudowie miasta. Luźniej zabudowany skraj ocalał, to co zwarte spłonęło. Nic nadzwyczajnego i tajemniczego. Pomijając nawet kwestię ewidentnych braków w materiale dowodowym, wypada zauważyć, że to się zupełnie nie trzyma jakiegokolwiek sensu. Jeżeli nawet przyjmiemy, dosyć absurdalne w mojej ocenie założenie, że "czerwoni" mieli w sytuacji, gdy im się front walił - tyle perfidii, przewidywalności, propagandowego zacięcia, zaradności i środków, aby "sterować" pożarem, to z propagandowego punktu widzenia powinni być najbardziej zainteresowani tym, aby zarzucić "faszystom" spalenie przede wszystkim dzielnicy historycznej, nieprawdaż? To byłaby dopiero gratka propagandowa. Z innej strony, czy wręcz à rebours - kompletnie, ale to kompletnie nic nie wskazuje na to, że tak w Guernice było, ale potencjalne skoncentrowanie się w skrajnej sytuacji na ochronie dzielnicy historycznej byłoby całkiem zrozumiałe i trudno byłoby z tego czynić jakiś szczególny zarzut. Gdyby płonął Kraków, wypada przypuszczać, że Wawel otoczono by szczególną opieką, nawet kosztem budynków mieszkalnych. Gdyby płonął Waszyngton, chyba ratowano by Deklarację Niepodległości i Konstytucję wszelkim kosztem. Nie wiemy, jakie to były wozy strażackie, być może zaopatrzone we własne zbiorniki. Zatem - niewykluczone - że przez jakiś niewielki czas mogły działać samodzielnie. Później - wodę można przecież próbować nosić z daleka wiadrami, próbować jakoś wykorzystać znikome ciśnienie - jeżeli takie było - napełniając wiadra, szukać piasku, czy podejmować działania, o których pisał Furiusz. Brak ciśnienia wody w jakikolwiek sposób nie podważa teorii, że owe trzy załogi strażackie próbowały przez kilka godzin jakoś ratować miasto. Prędzej uzasadnia decyzję o tym, że w pewnym momencie się poddały, nie widząc żadnego sensu w dalszych wysiłkach. O pełnoprawnym twierdzeniu o nieudolności, czy złym prowadzeniu akcji moglibyśmy mówić, gdybyśmy wiedzieli wszystko o stanie zaopatrzenia w wodę, możliwościach straży, rozwoju pożaru itp. I dane te świadczyłyby jednoznacznie o nieudolności, złym prowadzeniu akcji w danych warunkach. Że można było tymi środkami, w tych warunkach osiągnąć efekt - czyli uratowanie miasta, czy jego istotnej części z pożaru. A my nie wiemy nawet, jaką szybkość mogły rozwinąć wozy strażackie, czy drogi dojazdu do Guerniki były zablokowane uchodźcami itp. Jak wyglądała straż pożarna samym w Bilbao - a może już była ogarnięta paniką i trzeba było ludzi dopiero ściągać? Ile było wozów i w jakim stanie? Może, zwyczajnie po ludzku bali się, że wjadą pod kolejne bomby? Być może - uwzględniając te dane - dwie godziny to był w danych warunkach bardzo szybki czas pokonania odległości Bilbao-Guernika? Obiektywizm nakazuje powiedzieć - nie wiemy. Dziś możemy ewentualnie - jak już bardzo mocno sprzyjamy frankistom - zaznaczyć, że istnieją takie poglądy, iż akcja była prowadzona nieudolnie. I tyle. W aktualnym stanie wiedzy jest to zatem jedynie przypuszczenie, oparte do tego na bardzo wątłych podstawach. Zdrowy rozsądek raczej nakazuje przypuszczać odwrotnie, że trzy załogi strażackie, przy dużym pożarze miasta, bardzo prawdopodobnym uszkodzeniu sieci wodociągowej - praktycznie nic nie były w stanie zdziałać. Do tego, nawet jeżeli jakoś - nie wiem jak, ale załóżmy - udowodniono by tezę, że akcja była prowadzona w sposób przedstawiający wiele do życzenia, to i tak należałoby uznać chaos, strach, czy panikę za zjawiska dosyć zrozumiałe w takim momencie. A ewentualne błędy przy akcji gaśniczej w żadnym stopniu nie zdejmują ciężaru winy za spalenie Guerniki z lotnictwa walczącego po stronie nacjonalistów. W takim stanie rzeczy mogę powiedzieć tylko jedno - masz nieco zbyt dużą skłonność do formułowania kategorycznych sądów. Na korzyść jednej, a niekorzyść drugiej strony tego konfliktu. Co nie wróży zbyt dobrze obiektywność polskiej Wikipedii, gdzie w haśle o bombardowaniu Guerniki Autor (Andreas?) bez żadnych, najmniejszych nawet wątpliwości napisał: "Akcja gaszenia pożarów prowadzona była wyjątkowo nieudolnie i zakończyła się o 3.00 w nocy bez żadnych efektów". .
  10. Herbert Southworth, op. cit., przypis 248 ze strony 447: A bank clerk declared that "one of the explosive bombs cut his water-supply and the main". Na tyle, ile znam angielski "cut" znaczy odciąć. "Main" - główny. "Water" - woda. "Supply" - zaopatrzenie. Guernica i Bilbao w 1937, to nie Londyn, czy Berlin lat 40. Nikt tam nie spodziewał się takich skutków terrorystycznego bombardowania, gigantycznego pożaru i nikt nie był na nie przygotowany. Do tego miasto jest prawie na linii frontu, zagrożone zajęciem. Nawet, gdyby rzeczywiście ludność i strażacy wpadli w panikę - byłoby to całkowicie zrozumiałe. Na razie jawi się taki obraz, że przyjechały ich trzy wozy, być może było to wszystko, czym dysponowało Bilbao, zrobili to co mogli w warunkach zniszczenia lub znacznego uszkodzenia sieci wodociągowej. Widząc, że nic to nie daje, w sytuacji zagrożenia zajęciem miasta, wykończeni - odstąpili około trzeciej nad ranem od dalszej akcji. A, że byli ludzie z tego niezadowoleni. Normalna sprawa. Zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że inni mogli zrobić więcej.
  11. Herbert Southworth, Guernica! Guernica!, University of California Press, Los Angeles 1977. Strona 127. Po fragmencie zacytowanym przez Ciebie: Niektórzy ze świadków protestowali później, że strażacy nie zrobili wszystkiego, co mogli, by ugasić pożar. - dałeś kropkę zamiast przecinka i "zapomniałeś" o fragmencie (tłumaczenie moje): (...) "ale jest bardzo prawdopodobne, że kiedy strażacy dotarli do Guerniki, płomieni już nie można było opanować". Dalej jest też ciekawie i niekoniecznie zawsze zgodnie z teoriami o winie Basków, ale już mi się nie chce tłumaczyć. Strona 298. Po fragmencie przez Ciebie cytowanym jest wzmianka o walce strażaków z pożarem "They fough against all impossible odds. At three in the morning, worn out and knowing theirs efforts uselles, fearing capture by the Nationalists advanced on the broken front, the firemen returned to Bilbao". A wcześniej mamy na przykład "Guernica was an ideal site for the town burning (...) Altough the principal water deposit was untouched, the distribution system was blown to pieces". No rzeczywiście, trzy wozy strażackie bez sprawnych hydrantów w mieście, powinny bez problemu ugasić gigantyczny pożar. Nieudolni byli... Strona 446-447 (przypisy 247 i 248). Rzeczywiście są tam fragmenty przez Ciebie podane, ale też i inne. O odcięciu wody, niemożliwości wykonania zadania, braku środków. Generalnie książka ciekawa i raczej nie potwierdzająca teorii, że Baskowie sami się spalili i wysadzili. A na koniec jeszcze film ze wspomnieniami świadków. Co ciekawe, jest też relacja o ostrzeliwaniu ludzi. Nie przesądzam, ale obejrzeć można. GERNIKA THE STORY . Documentary Film.
  12. Napisałeś: A tu tłumaczenie opinii sir Jamesa, dokonane przez Speedy'ego: Relację między tymi dwoma tekstami niech każdy ustali sobie według własnego przekonania. Poproszę o źródło. Te 15 minut polewania ustalił Andreas, gen. Franco, Baskowie, sir James? A po 15 minutach była woda do polewania, czy nie, jak już znamy takie szczegóły?
  13. Nie chodzi o kwestie "znania", czy "nieznania". W moim przekonaniu, jeżeli coś cytujemy "in extenso" powinniśmy podawać źródło. Podobnie, przy załączaniu istotnej, a bardzo konkretnej informacji. Na przykład "przy Guernice" podajesz informację "Tuż po zakończeniu bombardowania, około 19:30. Strażacy niezbyt solidnie przystąpili do dzieła, np. polewając jeden dom przez całe 15 minut, po czym się zwięli. Świadkowie mówią, że pierwsi strażacy przybyli do Guerniki o 22:30". Moim zdaniem, w takim przypadku od razu powinno się pojawić źródło. Bo istotne jest np. dla wiarygodności argumentu o polewaniu przez 15 minut, czy ustalił to Andreas osobiście in situ, jakaś komisja gen. Franco, czy może Baskowie po 70 latach. No i jesteśmy w tym zakresie zgodni. W pozostałym chyba zbliża się czas powielania przez nas tych samych argumentów, zatem na razie - o ile nie pojawi się coś nowego, a niekoniecznie związanego z interesującą, acz poboczną analizą "przeżywania podziału między republiką i monarchią" lub "kłębienia się między monarchią a republiką" - wstrzymuję się od kontynuacji dyskusji.
  14. Można dodać, że Pani Beeton zawędrowała nawet do współczesnej Polski, bo można było u nas - na jakimś kanale kulinarnym, czy historycznym - obejrzeć "Wiktoriańską kuchnię Sophie Dahl", czyli w oryginale "The Marvellous Mrs Beeton, with Sophie Dahl". Film fabularny "The Secret Life of Mrs. Beeton", chyba też u nas "leciał", aczkolwiek go nie widziałem. Wydaje mi się także, że Ruth Goodman, współautorka sympatycznych programów "rekonstrukcyjnych", m.in. życia na wiktoriańskiej farmie - posługiwała się przed kamerą tą książką. Link do "Mrs Beeton's Book of Household Management" - http://www.mrsbeeton.com/index.html,
  15. Nie. Stosunek sił był najprawdopodobniej 1:5 na korzyść oblegających. Też podejrzewam w tym przypadku aktywność Moros. I rzeczywiście Armia Afrykańska, w tym oddziały arabsko-berberyjskich Regulares, oraz ich przerzut przez Niemców i Włochów do Europy, miała fundamentalne znaczenie dla powodzenia rebelii w pierwszym okresie. Również później, ostatecznie bodajże 60.000 kontyngent Moros (maksymalne szacunki to 100.000 - T. Zubiński, op. cit., s. 220), był niezwykle wartościową częścią armii Franco. Nie bez powodu w 1939 roku na defiladzie zwycięstwa w Madrycie honorową straż przy Franco pełnili Moros.
  16. Andreasie: Primo. Jak już coś cytujesz to chyba wypada podać źródło. W tym przypadku angielskojęzyczną Wikipedię. Siege of the Alcázar Secundo. Czasami warto nie zapominać o fragmencie. Twój cytat poprzedza zdanie: "On August 14, the Republicans changed tactics after they felt the defences on the northern side of the Alcázar had been sufficiently reduced". Czyli do 14 sierpnia taktyka była inna. I mogła przypominać to, co opisał Breevor. Na hiszpańskiej Wikipedii (Asedio del Alcázar de Toledo) mamy nawet po 14 sierpnia potwierdzenie pewnych ustaleń Beevora ze strony 182 (o marnowaniu amunicji na grube mury): "No obstante, la mayoría de los milicianos carecía de instrucción militar y desperdiciaban municiones disparando vanamente fusiles y artillería ligera contra los gruesos muros del Alcázar. En tanto el Alcázar era una fortaleza excavada en roca, un ataque terrestre eficaz debía basarse en la artillería pesada y en explosivos, pero los milicianos carecían de tales armas así como de líderes militares que les dirigieran en su uso". Dopisek: I jeszcze jedno - także na stronie, którą cytowałeś - jest grafika, pokazująca zniszczenia Alkazaru. Zaczyna się ona dopiero od 4 września. Dokładając do tego fakt, że zginęło tylko 48 obrońców, z czego niewątpliwie większość pewnie podczas szturmów w drugiej fazie oblężenia, to dla mnie jest raczej niewątpliwie, że początek oblężenia mógł wyglądać tak, jak opisał go Beevor. Milicjanci, lekceważąc determinację obrońców i możliwość odsieczy, na początku oblężenia blokowali Alkazar i strzelali sobie bez sensu do grubych murów, a w przerwach wymieniali obelgi z obrońcami. Inna sprawa, że biorąc pod uwagę 11 najważniejszych ataków i zakładając - oczywiście kontrfaktycznie - że dokładnie wszyscy obrońcy zginęli podczas szturmów - to mamy średnią 4,36 zabitego obrońcy na atak, umiarkowanie świadczącą o krwawości i zaciętości walk. Jak już pisałem - Alkazar nie był Verdun, czy Stalingradem. Notabene - sceny "słownej komunikacji" między obrońcami oblężonymi są nawet w deifikującym obrońców filmie "Sin novedad en el Alcázar", a i parę zdjęć w sieci strzelających "rekreacyjnie" milicjantów (milicjantek) by się znalazło. Mamy także relację o paradach, prezentacjach musztry, pokazach gimnastycznych, tańcach flamenco w oblężonym Alkazarze (T. Zubiński, op. cit., s. 177). Oczywiście - to tylko ciekawostka, nie dowód. W mojej ocenie mitologizacja obrony Alkazaru polega na akcentowaniu udziału młodych kadetów (których była śladowa ilość) i krwawości walk (które były umiarkowanie krwawe). Przy pomijaniu faktów niewygodnych - jak dezercje obrońców, czy problem zakładników. I faktu, że skały Alkazaru dobrze chroniły obrońców. Nawet przed ostrzałem artyleryjskim w późniejszej fazie oblężenia. Moim zdaniem, dzielność obrońców polegała przede wszystkim na wytrzymaniu psychicznego obciążenia osamotnienia, a potem psychologicznych skutków ostrzału artyleryjskiego, czy groźby wysadzenia min w wydrążonych tunelach. Inna sprawa, że decyzja wojskowych o kontynuacji obrony Alkazaru była dosyć logiczna. Bowiem, nawet propozycja "honorowej kapitulacji" złożona przez Rojo zakładała gwarancje bezpieczeństwa tylko dla cywili, wojskowi mieli stanąć przed sądem. Mieli zatem do wyboru - oddać się na łaskę republikańskich sądów polowych (które, jak można zakładać, miłosierne dla rebeliantów by nie były), czy nadal walczyć - z nadzieją na jakąś odsiecz. A co do ciał zakładników. Jeżeli rebelianci gen. Franco po wyzwoleniu Alkazaru mogli bawić się obcinaniem głów martwych lub żywych milicjantów (T. Zubiński, op. cit., s. 185), to jakoś nie widzę powodu, aby zakładać ich wątpliwości moralne wobec chowania się za ciałami podczas oblężenia. Choć, jak pisałem, z powodów epidemiologicznych uważam to za mało prawdopodobne. Jak też już pisałem, nie mam najmniejszych złudzeń, że ani jedna, ani druga strona przesadnie się takimi sprawami przejmowała.
  17. Widzę to, że nawet sir James, któremu frankiści zaufali na tyle, aby pokazać mu Guernikę wcale nie sformułował jednoznacznych wniosków o winie republikanów.
  18. Pisałeś, że nie używa takich określeń. A używa. Moim zdaniem, Twoje mnożenie oczekiwań, pod udowodnieniu, że niekoniecznie miałeś rację stawia Cię w niezbyt poważnym świetle. Natomiast autor książki, abyśmy mogli uznać go za poważnego, niekoniecznie musi ją napisać według naszych marzeń. I używać określeń, jakich my chcemy. I chyba to wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat. To polska Wikipedia, ale musisz skorygować hiszpańską Wikipedię, angielską takoż, Zubińskiego (s. 174), Hugha, Beevora i jeszcze wielu, wielu innych. Hiszpanie na swojej Wikipedii (hasło Asedio del Alcázar de Toledo) np. wrednie twierdzą, że "Los defensores del Alcázar eran 800 hombres de la Guardia Civil, ocho cadetes de la Academia de Infantería, uno de la de Artillería y 110 civiles". 8, czy 9 kadetów, w stosunku do ponad 900 to dosyć mało. Wbrew frankistowskiemu mitowi mitowi o sui generis hiszpańskim odpowiedniku meksykańskich Niños Héroes. I taki był kontekst wypowiedzi Beevora. A masz pewność, że w sierpniu walki cały czas były straszliwie zacięte? Beevor odnosi się w tym przypadku tylko do tego miesiąca i do zlekceważenia wówczas przez republikanów determinacji obrońców oraz potencjalnej odsieczy. Zginęło w sumie 48 obrońców (niekiedy podaje się liczby wyższe 65, 82). Z setek pro-frankistowskich cywilów nie zginął nikt. Nie można obrońcom odmówić determinacji i odwagi, ale Verdun, czy Stalingrad to jednak nie był.
  19. Uważam, że jeżeli mamy do wyboru - raport praktycznych i zainteresowanych testowaniem swojego lotnictwa Niemców, "samych dla siebie" oceniających skutki nalotu - raport wyrażający w sumie satysfakcję z udanego zniszczenia 75% miasta i podkreślający, że gaszenie pożaru było utrudnione z powodu zniszczenia w bombardowaniu sytemu wodociągów i domysły "pożarowe" sir Jamesa zaproszonego przez frankistów (którzy zapraszali tylko tych, których chcieli) - to raczej wypadałoby bardziej dać wiarę Niemcom. "Cenzura i obostrzenia prawne w strefie powstańczej były surowsze niż w republikańskiej. Co najmniej 12 korespondentów prasowych zostało uwięzionych, a jeden - Guy baron de Traversay z francuskiego pisma (...) rozstrzelany (...) Ponadto co najmniej pięciu otrzymało karę śmierci, ale pod presją czynników międzynarodowych wyroków nie wykonano. Nadzór nad korespondentami sprawował Gabinet Prasy (...)". T. Zubiński, "Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1938", Poznań 2015, s. 293. Cóż, swoje przekonania kształtujesz sam, podobnie jak zmieniającą się nieco Twoją opinię o książce T. Zubińskiego. Ja pozwolę sobie jednak pozostać w przekonaniu, że w tak drażliwym propagandowo dla Franco miejscu jak Guernika po bombardowaniu nie miał prawa pojawić się obcokrajowiec, w stosunku, do którego frankiści mieliby chociażby cień podejrzenia, że napisze coś dla nich boleśnie krytycznego.
  20. Książkę Zubińskiego cenię zdaje się dużo bardziej niż Ty i nie uważam, że jest to autor "miałki". Napisał o "Lwach z Alkazaru". Każdy ma do tego prawo, ale nie każdy musi. W każdym razie miło, że już nie uważasz, iż jest to "straszna książka", a jej Autor "miałki". Przynajmniej w przypadku tego rozdziału. Masz książkę przed sobą i pewnie widzisz, że "mała chwalebność" w tym przypadku nie jest określeniem pejoratywnym, tylko odniesieniem się do mitu o obronie Alkazaru przez kadetów. Cywilów w Alkazarze było około 700. Umarło śmiercią naturalną bodajże 5. Nikt nie zginął. Urodziło się trochę dzieci. Zatem, zjawisko masowej śmierci głodowej nie występowało. Można zatem założyć, że przynajmniej przez jakiś czas w fortecy mogło przebywać także całkiem sporo zakładników. Jest to przynajmniej teoretycznie możliwe. Nawet jeżeli ich całkowicie głodzono - choć to skrajnie mało prawdopodobne - to weź pod uwagę, że np. Bobby Sands umarł po 66 dniach strajku głodowego. Beevor uczciwie poinformował, że może to być bajka (mit). Nie widzę zatem powodu do bulwersacji. Jakbym był historykiem i trafił na taki kwiatek, pewnie też bym go wykorzystał w publikacji z adnotacją - uwaga może to być mit. Uważam to również za skrajnie mało prawdopodobne, choć np. w walkach w Barcelonie (nieudanej próbie zajęcia miasta przez puczystów) puczyści używali trupów końskich jako osłony. Historia zna także szukanie osłony za ciałami poległych. A do tego obydwie strony wojny domowej w Hiszpanii dosyć często lekce sobie ważyły godność zwłok przeciwników. Wykluczyć zatem nie mogę, choć chociażby z powodu efektów rozkładu w ciepłym klimacie - dosyć to mało prawdopodobne. A jeszcze specjalnie dla Ciebie Andreasie, jako podsumowanie Twojej opinii "jakby Beevorowi nie mogło przejść przez gardło uznanie. A, nie, uznanie jest, ale wobec >>dzielnych<< milicjantów". O obronie przez Guardia Civil i falangistów Santa Maria de la Cabeza: " Ich obrona była równie dzielna jak w Toledo (...)". Beevor, op. cit., s. 184 (wytłuszczenie - Bruno W.). No rzeczywiście, Beevor nic nie pisze o dzielności obrońców Alkazaru i chwali tylko milicjantów.
  21. Akurat to nie moja działka. I chyba na razie nie ma sensu, bo nie wiadomo, czy dyskusja się zaraz nie zakończy. Ja przynajmniej już nie mam wiele do dodania. Andreas, po zajęciu miasta, frankiści świadomi znaczenia propagandowego sprawy zaprosili do niego dokładnie tych, którzy mogli im się przydać, tworząc odpowiednie relacje. Którzy raczej byli im życzliwi, niż odwrotnie. Sprawy tego typu, jak relacje dziennikarskie itp., strona frankistowska kontrolowała lepiej niż republikanie. Notabene, można spotkać opinie, że pożar zakończył się po 16 godzinach. A to gratulacje. Jedynym? W każdym razie zauważyłem bardzo życzliwe potraktowanie w Twoim poście artykułu z wpolityce.pl, natomiast chociażby Beevora, także "widocznego" w tym haśle Wikipedii już raczej nie cytujesz. Tą drogą już lepiej nie idź. Po pierwsze - nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że nalot nie był testem skuteczności "bombardowania terrorystycznego". Po drugie - tak można usprawiedliwiać wiele zbrodni wojennych. Może nie chcieli, ale im nie wyszło. "Zrzucając bomby całkowicie na ślepo, prosto w kłęby dymu" - przecież chcieli oszczędzić biedne dzieci.
  22. Andreasie, napisałeś "jakby Beevorowi nie mogło przejść przez gardło uznanie". Beevor expressis verbis napisał o odważnej obronie. Co chyba udowodniłem. Niewątpliwie chciałbyś, żeby pisano o obronie na kolanach, w stylu najlepszej propagandy frankistowskiej. Czy włoskiego filmu "Sin novedad en el Alcázar" ("L'assedio dell'Alcazar"). Twój gust. Mitologizacja obrony jest faktem dosyć oczywistym, zresztą dla tego mitu Franco poświęcił per saldo Madryt. A potem mit został rozwinięty "aż do stopnia niesłychanego". W mojej ocenie obrona przedstawiona jest przez Beevora dosyć obiektywnie. Druga strona mogłaby zarzucać Beevorowi, że nie napisał o 35 dezerterach z Alkazaru (o których skrupulatnie wspomniał nawet Moscardo), czy nie rozwinął wątku o wątpliwościach dotyczących rozmowy Moscardo z synem, nie uwypuklił poglądów kwestionujących dysproporcję sił itp. Kwestia zakładników przewija się w bardzo wielu publikacjach, nie tylko Quintanilli. Cyfra waha się od kilku (gubernator z rodziną - tak, jak podał to sam Moscardo), przez ok. 50 (zabitych), przez 100, do dwustu. Nie jestem w stanie tych danych zweryfikować, ale Ty pewnie tak, skoro jesteś taki pewny. Przepraszam, a Ty naprawdę wierzysz w to, że dokumenty ze szpitali podają pełną liczbę ofiar? Gruzy Guerniki uprzątnięto bodajże w 1941 (i oczywiście Franco zezwolił wówczas na podanie - ile pod nimi znaleziono trupów). Do tego ranni z Gureniki umierali w Bilbao. Dziś najbardziej chyba kompetentne ustalenia mówią o 153 ofiarach, nie wliczając jednak śmierci w Bilbao. I są to dane ciągle prowizoryczne, tzn. liczba może się zwiększyć. Większość publikacji operuje dziś liczbą 200-300. I jest to szacunek dosyć rozsądny. I taki jest u Breevora. To, co można mu zarzucić to bezkrytyczny opis ostrzeliwania przez Heinkle, choć i ten przewija się u wielu innych. Odnośnie do targu, jest wiele wersji. Od tego, że był, że go nie było - bo sami Baskowie zakazali, że był, ale się skończył, że się skończył, ale ludzie pozostali itp. Nie jestem w stanie tego zweryfikować, ale Ty pewnie masz odpowiednie możliwości. Natomiast jest raczej niewątpliwe, że w ówczesnej sytuacji militarno-ewakuacyjnej w Guernice było więcej ludzi niż stałych mieszkańców.
  23. Temat był co prawda raczej o Picasso, niż o samym bombardowaniu, ale trudno. Andreas, jak widzę, ma dar swobodnego łączenia ustaleń z polskiej Wikipedii (tam gdzie odpowiednie hasło oparte jest na „ustaleniach” wpolityce.pl opierając się na nim wręcz dosłownie, w innym przypadku pewne kwestie omijając) ze swoim, radykalnym komentarzem. Oczywiście, Wikipedia też jest źródłem – i w polskim haśle są informacje wartościowe, obok bezkrytycznego cytowania propagandy ad usum Franco - ale polecałbym przynajmniej sięgnięcie do hasła angielskojęzycznego. Nieco bogatszego. To, że zbombardowanie Gureniki zostało nieco zmitologizowane, wykorzystane propagandowo nie ulega wątpliwości. Podobnie, jak pewnie z tysiąc innych, ważnych wydarzeń historycznych. W przypadku polskim - z Westerplatte i Monte Cassino, włącznie. I jest oczywiste, że można próbować korygować, to co niekoniecznie prawdziwe. Ale tak, jak w przypadku Westerplatte i Monte Cassino podstawowa prawda, czyli bohaterstwo polskiego żołnierza pozostaje niezmienne, tak w przypadku Guerniki nie da się odbrązowić podstawowego faktu – bandyckiego nalotu i zniszczenia ważnego, symbolicznego miasta. Ta konstrukcja myślowa bardzo mi się podoba. Równie dobrze można uznać, że w Warszawie 1939 roku, także żadnego rozmyślnego mordowania ludzi nie było. Ot, trzeba było zająć miasto, strategicznie ważne i do tego obsadzone przez Polaków, którzy po dobroci nie chcieli się poddać. Zatem bombardowano. Bo, niby, czemu nie? Andreas oczywiście jest w stanie ocenić udolność lub nieudolność walki z pożarem w Guernice? Mamy miasto czasu wojny, po ciężkim bombardowaniu, prawie na linii frontu, kilka dni przed zdobyciem przez wojska frankistowskie... Może propozycja jakiegoś wzoru – przeliczenia dostępnej wówczas ilości sikawek strażackich, wydajności hydrantów na płonące budynki? Skorygowane o współczynnik dopuszczalnej paniki i chaosu... Ale w sumie koncepcja interesująca. Można ją rozwinąć analogicznie, jak w poprzednim przypadku. Warszawa została poważnie zniszczona, nie dlatego, że Niemcy bombardowali. To Polacy źle gasili. W sumie, chwała Andreasowi za to, że nie przychylił się do opinii ad usum Generalissimo Francisco Franco, że w Guernice zginęło 12 osób lub, że Baskowie sami się zbombardowali. Bo i takie kurioza produkowała frankistowska propaganda. A na koniec może trochę o tym, jak sam Legion Condor oceniał swoją aktywność miesiąc po sławnej akcji (wytłuszczam interesujące fragmenty, tłumaczące poniekąd także fakt "nieudolnego gaszenia”). Cytowane za - K. A. Maier, Die Zerstörung Gernikas am 26. April 1937, Militärgeschichte. Zeitschrift für historische Bildung, nr 1 z 2007 r., s. 19: "Auch ein der Legion Condor angegliedertes Versuchskommando analysierte arm 28. Mai 1937 das Ergebnis des Luftangriffs, ohne auf das Angriffsmotiv einzugehen: »Die Zerstörung der Stadt ist in der Weise vor sich gegangen, dass bei den ersten Angriffen vor allem Brandbomben zum Abwurf gelangten, die viele Dachstuhlbrände anregten und dadurch eine Auflockerung des einzelnen Hausverbandes erzielten. Bei den kurz darauf folgenden Angriffen mit 250-kg-Sprengbomben wurden die Wasserleitungen zerstört, was Löschversuche vereitelte.« In seinem zusammenfassenden Befund bilanzierte das Versuchskommando »einen Zerstörungsumfang von 75 % der Stadt bei 31 000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe«. Nach dem Einsatztagebuch des Staffelkapitäns der 1. Staffel, Oberleutnant Karl von Knauer, erfolgte der Angriff aus 1500 m Höhe mit »guter Wirkung«. Zuvor hatten um 16:30 Uhr drei italienische Bomber des Typs Savoia Marchetti 79 mit insgesamt sechsunddreißig 50-kg-Bomben aus 3600 m Höhe bei »perfekter Sicht« angegriffen".
  24. Pewnie na tą stronę już trafiłeś, ale podaję na wszelki wypadek. Zdjęcia znajdziesz na http://dolny-slask.org.pl. Niestety, po pobieżnym przejrzeniu nie widzę tam zdjęć zabaw tanecznych, dominują także zdjęcia zrobione przed 1945.
  25. "W rzeczywistości walczyła tam zaledwie garstka kadetów, ponieważ rebelia wybuchła podczas letnich wakacji. Odważna obrona, z którą nie mogło się uporać tak wielu republikanów, była zasługą mniej chwalebnej Guardia Civil". (Wytłuszczenie - Bruno W.) A. Beevor, Walka o Hiszpanię 1936-1939. Pierwsze starcie totalitaryzmów, Kraków 2009, s. 183. "Według rządu baskijskiego, ofiarą nalotu padła jedna trzecia mieszkańców, 1654 osoby zabite i 889 rannych, chociaż późniejsze badania wskazują, że zginęło nie więcej niż 200-300 osób". (Wytłuszczenie - Bruno W.) A. Beevor, op. cit., s. 321-322. To na razie tyle. Ad vocem. Jeżeli czas pozwoli, to skomentuję nieco szerzej ostatnie posty Andreasa, bo jawią się one jako dosyć smakowity kąsek.