Bruno Wątpliwy

Polacy byli w składzie misji ONZ-towskiej w Indochinach (ICSC 1954-1975), Amerykanie zbombardowali i spalili polski statek handlowy ("Józef Conrad"), Wietnamczycy wysłali trochę zdobytego sprzętu na badania do Polski (m.in. samoloty). Innych związków militarnych sobie nie przypominam, choć nie jest bynajmniej wykluczone (a nawet bardzo prawdopodobne), że jacyś pojedynczy polscy wojskowi wizytowali Wietnam Północny. Ale raczej "kurtuazyjno-delegacyjnie", ewentualnie w celach wywiadowczych, czy szkoleniowych. W każdym razie żadnych polskich jednostek, ani ich udziału w walkach tam nie było. Coś kojarzę, że jakiś polski żołnierz francuskiej Legii Cudzoziemskiej przeszedł na stronę wietnamską i zrobił tam karierę, ale bym musiał to sprawdzić.

Niestety, nie mogę tego sprawdzić, bo książkę mam gdzieś głęboko "zakopaną", ale - jeżeli tylko dobrze pamiętam - w "Powszechnej historii państwa i prawa" (autor Karol Koranyi) ustrój Nowogrodu i Pskowa był kompetentnie omówiony.

I o to mi właśnie chodzi. Większość z nas, nawet przeciwników polityki Marszałka, nie będzie twierdziła, że był on jeno karierowiczem, cynikiem i "szuminowatym", jak to określiłeś. Raczej unikamy twierdzenia, że przejął władzę siłą tylko dlatego, iż uważał, iż mu się należała. I sprawował ją bez pomysłu na Polskę. W stosunku do Jaruzelskiego to uchodzi i jest dobrze dziś widziane, politycznie poprawne. Dlaczego drogę życiową człowieka, którego obraz i dokonania są wielowymiarowe, który żył i działał w określonych uwarunkowaniach, w dużej mierze od niego niezależnych, mamy sprowadzać tylko do domniemanego cynizmu? A może jednak damy prawo młodemu oficerowi z doświadczeniami nierówności społecznej II RP, piekła Syberii, najtrudniejszego frontu II wojny, świadka potęgi Armii Czerwonej i załamania się dotychczasowego jego świata, prawo do wybrania określonej drogi postępowania? Rozumienia patriotyzmu jako służenia Polsce takiej, jaką jest i jaką jedynie może być? Dlaczego zaraz cynizm? A może patriotyzm? A karierowiczostwo? Mój Boże, czy jest coś dziwnego w tym, że Jaruzelski doszedł do wniosku, że lepiej zostać w "tym" wojsku i kontynuować to, co z sukcesem zaczął walcząc w zwiadzie konnym 1 armii, a nie usiąść z wywłaszczoną rodziną, płakać nad majątkiem i czekać na Andersa? Kontynuować karierę w tym zawodzie, który "niechcący" uzyskał i w którym mu dobrze szło? Większość obiektywnych opinii o nim z okresu służby wojskowej podkreśla wysokie walory intelektualne, dobre wykształcenie wojskowe i wiedzę, a fakt, że praktycznie nie używał alkoholu i żył dosyć ascetycznie stanowi go w kategorii skrajnych wyjątków spośród ówczesnej, a nawet przedwojennej kadry oficerskiej (zdaje się, że w Wyższej Szkole Wojskowej, czy Akademii Sztabu Generalnego nazywano go "małym Jezusem"). Czy to chociażby nie może tłumaczyć szybkość awansów? I na koniec. Tak, wiem, każdy z nas ponad karierę postawiłby imponderabilia . Większość współczesnych nam polityków także .

Ponieważ przed poprzednimi wyborami obecny Pan Prezydent ogłosił urbi et orbi, że ma przyjaciół także wśród byłych PZPR-owców, o to, że przypomni sobie o (l)WP i odpowiednich rocznicach jestem dosyć spokojny. Wszak wybory idą i samym elektoratem PiS-u się ich nie wygra, a ten i tak będzie głosował na Pana Prezydenta, niezależnie od tego co tenże ciepłego powie o (l)WP. Inna sprawa, że rzeczywiście nie przesadzajmy, orędzie noworoczne to faktycznie nie wykład.

Gwaldrik, odwołam się chyba do tego, co powiedział kiedyś FSO - mierzmy wszystkich jedną miarą. To, że mamy traumatyczne przeżycia z młodości, czy dzieciństwa - bo brak teleranka i pan w mundurze w TV skojarzył się nam z wojną, a może nawet później oberwaliśmy milicyjną pałą, nie upoważnia nas do tego, aby po latach nie starać się o obiektywizm. Nie możemy powiedzieć, oto jest ten jeden zły, oto głowa zdrajcy, macie rodacy kozła ofiarnego ku chwale III (i IV RP) i tych, którzy w niej akurat dominują politycznie. Plujcie prosimy do woli, bo jeno cynikiem i karierowiczem był Moskwie zaprzedanym, a Polskę miał za nic. Tak się nie da, i prędzej, czy później wyjdzie z tego fałsz i doraźne zapotrzebowanie polityczne. Może dopiero za 50. lat, ale kiedyś na pewno Jaruzelski będzie oceniany bardziej obiektywnie. Z uwzględnieniem wszystkich uwarunkowań, w których przyszło mu żyć jako człowiekowi, żołnierzowi i politykowi. Nie na zasadzie negatywnej selekcji, doboru materiału, który pasuje do czarnego obrazu. Używasz zwrotu "szumowinowaty", nadal nie wiem, czy to po polsku, ale chyba domyślam się znaczenia, w którym tego słowa używasz. Czy równie lekko używałbyś tego zwrotu wobec rzeszy polityków polskich z przeszłości, teraźniejszości i - kiedyś tam - przyszłości, którzy dbają, dbali, czy będą dbali o swoją karierę i nie koniecznie spełnią wyśrubowane standardy moralne "zakonu świętych polityków". Ot, przykład pierwszy z brzegu, czy powiedziałbyś tak o pewnym polityku, który miał pełny wybór drogi postępowania, bo Polska była wówczas w pełni suwerenna, a chcąc objąć władzę wywołał małą wojnę domową, zniszczył demokrację w zarodku, a przeciwnikom politycznym zapewnił taki kurort, przy którym internaty Jaruzelskiego były sanatoriami. A do tego władzę sprawował nie za bardzo udolnie. Nawet jeżeli do tego polityka podchodzisz krytycznie, pewnie przed słowem "szuminowaty" byś się wzdragał. Ja też. Ale nie można jednemu stawiać pomniki i wielbić bezkrytycznie w czytankach szkolnych dla dzieci, drugiego z założenia gnoić. Wyciągasz kampanię antysemicką w wojsku. To przedstaw szerszy kontekst. Jak Polacy, w nader dużej liczbie, nawet ludzie o zacnych nazwiskach, reagowali na patriotycznego tow. Moczara, jak reagowali na pozbywanie się "przybyłej w szynelach ze wschodu żydokomuny" i zastępowaniem jej przez "swoich, blondwłosych". Przecież i dziś nawet, często ci sami, którzy atakują (haniebną skądinąd) akcję antysemicką, w odniesieniu do lat 40. czy 50. gotowi są gorliwie obliczać - ile Żydów było w kadrach odpowiednich resortów? Przestaw, jakie miał realne możliwości Jaruzelski wpływu na tą kampanię? Ilu zaprotestowało w wojsku? W całym społeczeństwie? Co mógł uczynić w sprawie Spychalskiego, jak go zatrzymać w armii - i ilu cieszyło się, że żołnierz raczej honoris causa Spychalski został Przewodniczącym Rady Państwa, a jego miejsce objął oficer odpowiednio wykształcony i z doświadczeniem frontowym, tudzież dowodzenia wielką jednostką? Wielokrotnie już o tym pisałem - każdy polityk uważa się za właściwego na właściwym miejscu i raczej chce władzę utrzymać, niż oddać. Co widać z obserwacji tu i teraz (w 20. leciu suwerennej Polski). Ale czy naprawdę da się wysnuć wniosek, że Jaruzelski był jakoś szczególnie łasy na władzę? Szczególnie w kontekście tego, że fotel premiera proponowano mu dużo wcześniej, niż go objął w 1981 r. i tego, jak władzę, którą posiadał oddał? To czynił, odkładał decyzję, ile tylko było można. Co nawet wynika z zeszytów Anoszkina, które są biblią przeciwników Jaruzelskiego, a jednocześnie źródłem nader podejrzanym. Jaruzelski ma zalety niespotykane wręcz w dzisiejszej klasie politycznej, Także werbalne, bo mówi nieskazitelną polszczyzną, która już wymarła (mówię o tym ze smutkiem, bom i sam w tej materii winny). Nie udaje innego niż był, nie chce uchodzić za anioła bez skazy, umie przyznać się do błędów, traktuje z szacunkiem byłych wrogów, nie sili się na łatwe usprawiedliwienia (ciekawe kto zauważył, jak dokładnie Jaruzelski wypowiada się o zagrożeniu interwencją radziecką?), przeprasza setki razy itp. Wnosi tylko o zrozumienie dla siebie i wysłuchanie jego argumentów. Problem jest w tym, że bardzo wielu nie chce się czytać, co napisał. Ani go słuchać. Wiedzą swoje i wiedzą, że mają rację. A. Dudek w TV i odgrzany "zeszyt Anoszkina" wystarczą. I jakaś stronka internetowa ziejących nienawiścią do "Jaruzela" do kompletu.

Drodzy forumowicze. Ponieważ prezydent i generał W. Jaruzelski jest postacią, która odegrała niezwykle istotną rolę w najnowszej historii Polski (i budzi znane wszystkim kontrowersje) poświęcone mu jest (bezpośrednio lub pośrednio) kilka dyskusji na forum. Scalenie ich wszystkich w jedną jest raczej niemożliwe, zatem apeluję o pewną dyscyplinę. Starajmy się przeczytać wypowiedzi poprzedników w danej dyskusji zanim zabierzemy głos i piszmy na tematy poruszane w danej dyskusji, nie powielajmy dokładnie tego samego w kilku miejscach. Dyskusja w tym miejscu w moim mniemaniu powinna mieć przede wszystkim charakter bardzo ogólny, ale z położeniem nacisku na postać Jaruzelskiego jako polityka, z uwzględnieniem najważniejszej decyzji w życiu generała - wprowadzeniu stanu wojennego. Na przykład wczesną karierę wojskową możemy analizować gdzie indziej. Podaję linki do innych dyskusji o gen. Jaruzelskim: Początek kariery wojskowej - porucznik W. Jaruzelski (ocena). Jaruzelski i gospodarka. Ocena stanu wojennego. Historia alternatywna - gdyby nie było stanu wojennego?

O, to znalazłeś jeszcze jedno zdjęcie i informację? Fajnie, szkoda, że nie chce się otworzyć. Zapewne chodzi o orzełka kościuszkowców, który nosząc ginęli pod Lenino. No to - trzeba przyznać - rzeczywiście poraziłeś mnie siłą argumentu. Wroobel - w kółko podajesz zdjęcie z "Hrubieszowa" i urywek z rozmowy Breżniewa z Jaruzelskim. Sugeruję, abyś dał sobie spokój z taką metodą, bo robisz bałagan na forum. Twój cytat z ww. rozmowy JEST TU (LINK) i w tym miejscu go ja np. osobiście komentowałem. Po kiego grzyba ten sam wątek otwierać w kilku miejscach? Zrób odnośnik do miejsca, gdzie już ową rewelację podałeś i każdy będzie mógł zobaczyć i komentować Twoje "hrubieszowskie" i "breżniewowskie" newsy, w miejscu, gdzie już się toczy o nich dyskusja. Nie każdemu - w odróżnieniu od Ciebie - chce się pisać dokładnie to samo po raz kolejny. I zastanów się, czy podawanie w kółko dwóch rzeczy świadczy o bogactwie argumentów, czy ich braku. Także poczytam chętnie w czym miałaby się wyrażać szczególna zbrodniczość KBW. A tak na marginesie - doczytałeś, czy 5 pułk był w KBW i czy Jaruzelski był oficerem politycznym (do tego "od razu"), jako nam zapodałeś wcześniej? Czy nadal opierasz się na jakieś kompetentnej w tej materii stronce internetowej?

Coś mi się wydaje, że jedyną nadzieję mogliśmy pokładać w sojuszu z Rumunią, zainteresowaną sui temporis realnie sojuszem z Polską ze względu na nieuregulowany status Besarabii, jednak nadzieję tak wątłą, że sami odstąpiliśmy od oczekiwania pomocy od tego sojusznika (który i tak by nam nie pomógł w warunkach roku 1939) .

Jak przypuszczam, gdy na stanie były już kałasznikowy, czy nawet robione w Polsce PPS, to klasyczna pepeszka rzeczywiście była postrzegana w kategoriach złomu, czy wojennej ciekawostki. Nawet we "Frontowych drogach" Kotowicza jest takie zdanie "na starą pepeszę go nabrali (czy naciągnęli)". Nie pamiętam, czy chodziło o stary konkretny egzemplarz, czy "starość" modelu jako takiego. Ale można to interpretować tak, że już w czasie wojny PPS mógł być postrzegany lepiej od "pepeszki". Ekspertem od siły przebijającej nie jestem, ale mój kolega policjant opowiadał kiedyś, że na początku lat 90. (kiedy zaczął pracę) niektóre prowincjonalne komisariaty posiadały jeszcze TT-etki. Miały opinię armat w porównaniu do P-64 z Makarowem. I darzono je za tą moc nawet sympatią. Opowieści oczywiście w żaden sposób nie weryfikowałem.

Biorąc pod uwagę charakter tematu do tych pozycji już zapewne dotarłeś, ale na wszelki wypadek podaję: J. Balicki, M. Bogucka, Historia Holandii, Ossolineum 1989 (II wydanie) - i pozycje wymienione tam we wskazówkach bibliograficznych na s. 436; H. Zins, Historia Anglii, Osolineum i Bellona 1995 (wydanie III) i pozycje wymienione tam we wskazówkach bibliograficznych na s. 390-401.

Gwaldrik - z tak wiarygodnych źródeł, jak selektywnie cytowany protokół Bukowskiego i zeszyt Anoszkina, znaczy się? Natomiast co do "nie kwapili" się zgadzam. Szpital geriatryczny, który rządził wówczas ZSRR, choć byli w jego składzie ludzie z bogatym doświadczeniem w materii "usmirenia miatieża" - czyli Breżniew (ten od doktryny i Czechosłowacji), Andropow (ten od Węgier), Susłow (ten od Litwy), nie budził się co rano z okrzykiem "o jakby fajnie byłoby najechać Polskę". Wiedzieli, że ma to swoje minusy, ale po prostu czuliby się zmuszeni, uznając, że taki jest interes imperium. Chruszczow też zapewne ok. 20 października 1956 nie chciał rozjeżdżać Węgrów czołgami, a chwilę potem już chciał (bo musiał, w jego mniemaniu). Breżniew całował Dubczeka siarczyście, a chwilę później machina ruszyła. Karteczka "po diełu A" z decyzją o interwencji w Afganistanie, też była efektem nagłego postanowienia, podjętego ze względu na interesy imperium. Jeżeli twierdzimy, że ZSRR był w roku 1981 tak miły i słaby, że na pewno nie interweniował by w Polsce, to wypada zapytać, dlaczego mocarstwo, które nadal rozgrywało swoje interesy od Nikaragui, przez Angolę, Etiopię po Kambodżę, nie ograniczyło swojej aktywności tam, daleko, a miałoby ni z gruszki, ni z pietruszki dać Polakom (pozostającym w tradycyjnej, uznanej przez Zachód sferze wpływów ZSRR) wolność do tego by zdobyć wolność. Oglądałem ten wywiad, nie przypominam sobie. Może pamiętasz kontekst, bo musiał być specyficzny, jeżeli taka wypowiedź w ogóle padła? Generał nader często deklaruje, że współczesna Polska mu się podoba i swoją (istotną, wbrew temu co piszesz) rolę w 1989 postrzega pozytywnie. Jaruzelski, w odróżnieniu od wielu jego przeciwników, potrafi być wobec swoich sui temporis wrogów obiektywny doceniając ich rolę i zasługi. I potrafi przepraszać, co też jest dosyć rzadkie. Hmmm. Na tle wielu, którzy przyszli po nim to można go uznać za wybitnego męża stanu. Za bardzo nie wiem co to znaczy i jaki ma realny związek z Jaruzelskim, ale darujmy sobie. Piszesz Gwaldriku krytycznie i jasno, każdy Cię rozumie, wie jakie masz zdanie, po co zatem te wtręty. Dopisek: Wroobel, błagam Cię, poczytaj trochę zanim weźmiesz się za dyskusję i zaczniesz strzelać propagandą. A tu się akurat mylisz. Oficerowie wywodzący się z Armii Czerwonej, polskiego pochodzenia lub nie, pełnili głównie funkcje wymagającej specjalistycznej wiedzy wojskowej. W aparacie politycznym był duży odsetek obywateli polskich. A szybkie kariery się zdarzały - vide Jaroszewicz - od zesłańca do generała. Poza tym kiedy Jaruzelski był oficerem politycznym? Gdzie "od razu" został przydzielony? Sprawdź, czy 5 pułk piechoty był przydzielony do KBW, a potem dyskutuj, a nie wyciągaj wniosków z jakieś propagandowej strony internetowej, której kołnierzyk przy mundurze wzór 1936 automatycznie kojarzy się z KBW. Poza tym, jakież to szczególne zbrodnie popełniło KBW? Bo mu tego zabroniłeś? Obrażasz żołnierza, i innych żołnierzy, którzy nie mieli wyboru drogi powrotu do Polski. Przelewających krew za Ojczyznę na skrajnie trudnym froncie wschodnim, bo innego wyjścia nie mieli. Zastanów się co piszesz. Jakież to pogmatwane wnioskowanie doprowadziło Cię do wniosku, że żołnierze Berlinga mieliby być "aparatczykami sowieckimi"? A jaki jest według Ciebie mundur podobny do polskiego?

W których umowach pokładasz nadzieje związane z polityką aliantów wobec ZSRR ? Zapewne tak. Może za pomocą metod wskazanych wyżej przez Wolfa. Można jedynie gdybać, czy w czasie "wojny zimowej" państwa zachodnie mogły brać pod uwagę jakiś konflikt z ZSRR. W innym czasie wojna z Niemcami im całkowicie wystarczała do szczęścia. A po 1941 r. ZSRR był najważniejszym sojusznikiem Zachodu. Myślę, że wszystko wyglądałoby mniej więcej tak samo. Formalny stan wojny jakimś tam utrudnieniem dla Stalina był, ale per saldo - jednak o minimalnym znaczeniu.

Cały czas nadajemy na rozmaitych falach. Już wielokrotnie pisałem o programie Gierka, o tym, że z nadwyżki w pierwszej połowie 1980 r. nie można wnioskować, że "by się udało". Nie tworzę optymistycznej wersji na siłę, choć wnioskuję, aby tego faktu nie pomijać przy analizie. Natomiast, dla mnie sprawa jest prosta. Zmiany systemowej w latach 80. być nie mogło. Można jedynie się zastanawiać, czy mogła być nieco wcześniej niż realnie - w 1988, może 1987. Ale to wszystko. Do tego czasu musieli rządzić (jacyś) dotychczasowi. Nawet zakładając, że byliby kompletnymi imbecylami (a - mimo wszystko - nie byli, jakieś pojęcie o ekonomii mieli), to mielibyśmy do czynienia z jakimś spadkiem gospodarczym. Jeżeli nie uważasz, że ten spadek został przyspieszony i powiększony, przez konsekwencje istnienia "S", to moim zdaniem negujesz dosyć podstawowe fakty. Bunt społeczny zaowocował falą roszczeń, później - mimo stanu wojennego - sytuacją, w której władze musiały bardzo się pilnować by nie zdenerwować klasy robotniczej i chłopstwa. Od razu PRL w rankingach Zachodu przeszła z pozycji "liberalny i obiecujący reżim komunistyczny", z którym można robić interesy do pozycji - "niepewne nie wiadomo co". A potem - "ten niedobry reżim do zgnojenia sankcjami". Podobnie było w ocenie Wschodu. Polskę przesunięto do pozycji "niepewny członek obozu, handlować z ostrożnością". To były fakty o olbrzymim znaczeniu, które ów ewentualny spadek, o którym tak się rozpisujesz pogłębiły.

Tomaszu, czy naprawdę z Twojego wcześniejszego cytatu wynika tak skrajnie katastrofalny obraz? Przeczytaj go dokładnie. I się powtórzę. Według Twoich założeń, w chwili obecnej Łotysze i Litwini powinni obalać kapitalizm, albo gremialnie popełnić samobójstwo, bo obraz dzisiejszych dokonań ekonomicznych tych państw (plus np. zamknięcie Ignaliny i tego faktu skutki) wygląda dużo gorzej.

1234 - proszę o powstrzymanie się od uwag ad personam. Także uważam, że argument hrubieszowski jest kuriozalny, ale zachowujmy elementarne formy towarzyskie. Inaczej zajdziemy w ślepą uliczkę, z której wyjściem będzie usuwanie postów lub zamknięcie wątku. Wroobel - atakuj gen. Jaruzelskiego jak tylko chcesz, ale merytorycznie. Natomiast jak go spotkasz osobiście, to powiesz mu co o nim myślisz. Na forum nazwiesz go przestępcą, bandytą, czy jak tam chcesz po wyroku sądu. Wówczas nie będę miał nic przeciwko temu. Na razie sugeruję Ci formy "moim zdaniem", "jak przypuszczam", "można domniemywać" itp. i określenia b. krytyczne, ale w granicach zdrowego rozsądku. Inna sprawa, że mocy Twoich argumentów to nie zwiększy, tak jak zamieszczenie "zdjęcia hrubieszowskiego" po raz czwarty i piąty, więc po co? Przyszykuj sobie mocniejszą amunicję merytoryczną i wówczas strzelaj ile Ci się będzie podobało, a zobaczysz, że zwroty obraźliwe, czy quasi-obraźliwe nie będą Ci do niczego potrzebne. Jak zapewne wiesz, parafraza hasła "Silni, zwarci, gotowi" pojawiła się już w 1939. Jeżeli chcesz naświetlić tło jej powstania, sens lub brak sensu, załóż proszę odpowiedni temat w odpowiednim miejscu. Szczegóły możesz sobie wyjaśniać także na PW, czy oprotestować do władz forum. Jak do tej pory, mimo że temat drażliwy i opinie różne, udawało się dyskutować w cywilizowanej atmosferze. Grzecznie proszę o zakończenie wątków pobocznych i merytoryczne skupienie się na ocenie Jaruzelskiego.

To jest Twoja prawda, możesz ją mówić komu chcesz, także na tym forum. Natomiast dopóki sąd nie określił prawdy obiektywnej swoim wyrokiem, to powinieneś nie nadużywać określeń obraźliwych, czy jednoznacznie sugerujących popełnienie przestępstwa. Nawet jeżeli kogoś nie lubisz, czy swoje przekonania uważasz za jedynie słuszne i sądzisz, że masz 100% racji co do oceny danej postaci. BTW - przypomnij sobie casus ministra Ziobro. A skądinąd dyskusja zyska, jeżeli znajdziesz inne argumenty oprócz ww. zdjęcia i kilku dosadnych określeń. Ten temat uważam za skończony, liczę na merytoryczną dyskusję.

Moja sympatia do Tomasza N jest nieustająca, natomiast grymasi on nad danymi wyjściowymi do naszej zabawy. A jak już napisałem wyżej, nie jesteśmy w stanie rozpatrywać 30. wersji historii alternatywnej. Czy uważasz, że jest to opis skrajnie tragiczny? Idąc tym tropem, to dzisiejsi mieszkańcy Litwy, czy Łotwy powinni przestać oddychać. Bo już nie warto, gdyż jest tak źle... Znów to samo - nawet jeżeli założymy, że by się "planowo zwijało", to nie wystąpiłyby zjawiska potęgujące to zwijanie. Ergo - stan końcowy byłby lepszy.

Uwagi moderatorskie: Jestem w nieco niezręcznej sytuacji, gdyż sam zaangażowałem się w dyskusję, ale myślę, że powinienem uczestników debaty o gen. Jaruzelskim uczulić na jedną kwestię. Nie mam jakiegokolwiek zamiaru ograniczać swobody wypowiedzi osób o innych od moich poglądach, tym bardziej, że ich obecność jest niezwykle cenna dla samego przebiegu dyskusji. Niewątpliwie opinie o gen. Jaruzelskim nie są (i nigdy nie będą) jednoznaczne. Ponieważ jednak dyskusja toczy się o osobie żyjącej, która może chociażby uznać się za obrażoną (i np. wstąpić na drogę prawną), proszę o unikanie określeń jednoznacznie obraźliwych, czy sugerujących popełnienie przestępstwa. Myślę zresztą, że każda dyskusja zyska, jeżeli swój - nawet jednoznacznie negatywny - stosunek do postaci historycznych (żyjących, czy nie) będziemy wyrażali w cywilizowanej, kulturalnej formie.

Wroobel, jaki ma sens zamieszczanie po raz trzeci tego samego zdjęcia na forum (link 1 i link 2), jako "argumentu"? Zdjęcie zostało już dokładnie przeanalizowane (zob. powyższe linki). I wiadomo, że ma się do prawdy tak, jak stary dowcip o rozdawaniu samochodów na Placu Czerwonym. "Hrubieszów 1946 r. Oficerowie sztabu 5 pp, biorący udział w pościgu za oddziałami podziemia niepodległościowego po nocnym ataku 27/28.V.1946 r.". Wszystko się "zgadza", ale podziemie niepodległościowe złożone było z UPO-wców i ukraińskiej Slużby Bezpeky, a zdjęcie zrobione najprawdopodobniej rok wcześniej podczas powrotu 5 pułku z frontu w okolicach Cottbus (Chociebuża). Nie myślisz, że powyższe może świadczyć w opinii innych o tym, iż nie masz innych argumentów, poza zamieszczaniem w kółko jednego zdjęcia? Jeżeli tak, to jesteś dla osób o innych poglądach wymarzonym polemistą.

Zdaje się zajmuje się tym Stowarzyszenie Rekonstrukcji Historycznej Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte. Kojarzę p. M. Wójtowicza-Podhorskiego. Zamiary chyba mają wielkie. Można poszukać w necie, na pewno mają stronę. Na Westerplatte byłem nie tak dawno, wyglądało tak jak od kilku (nastu?) ładnych lat. Czyli wstyd i hańba (tzn. niszczejące zagospodarowanie z lat 70.). Tylko czołg zniknął. Dopisek: znalazłem stronę.

Nie "już", tylko od zawsze pisałem o "wielorakich konsekwencjach istnienia 'Solidarności'". Sankcje Reagana jak najbardziej pod to pojęcie podciągam, bo gdyby nie było "S" - nie byłoby sankcji. Tomaszu, to jest historia alternatywna, czyli coś z założenia abstrakcyjnego (czy absurdalnego, jak kto woli). Założenie "Polska bez 'Solidarności'" oczywiście może być krytykowane z racji jego utopijności, bo przecież wiemy "jak było". Ma też wiele wad, pierwsza z brzegu - to możliwość wybuchu w 1980, 1981, czy później, szeregu lokalnych strajków o charakterze płacowym. Bez powstania "S". Nie spowodowałyby one (zapewne) zagrożenia interwencją radziecką, stanu wojennego, czy amerykańskich sankcji, ale miałyby oczywisty negatywny wpływ na gospodarkę i realność planów ekipy Gierka. Ale jeżeli już się bawimy w historię alternatywną, to przy jakimś założeniu, danych wyjściowych. Bo inaczej z jednej historii alternatywnej zrobi nam się trzydzieści (1. Gierek upada postrajkach, ale nie powstaje "S"; 2. Gierek upada bez strajków, zastępuje go polski Kadar z programem "gulaszowego komunizmu"; 3. Gierek nie upada, ale zamienia się w Ceaucescu, 4. Gierek upada po strajkach, ale w roku 1981, 5. Gierek upada po strajkach, ale w roku 1982 itp. itd.). W związku z tym ja zakładam symulację polegającą na tym, że strajki w 1980 r. nie wybuchają, "S" nie powstaje, władzę sprawuje ekipa Gierka (lub gierkopodobna, np. nieco bardziej reformatorska ekonomicznie). Dlaczego? Bo np. Gierek chwycił mocniej za twarz przed strajkami, albo w lipcu 1980 r. wygłosił przemówienie, w którym jasno przedstawił sprawę i naród znów powiedział "pomożemy", albo naród polski nagle się zrobił bardziej spokojny z natury itp. Zakładamy coś, czego "w realu nie było", ale ma jakieś szanse prawdopodobieństwa (nawet niewielkie). To jest historia alternatywna, jeżeli dane wyjściowe Ci się nie podobają, to się w w grę nie baw. Gwaldrik, To, że "Solidarność" była (i była słaba, zatem przestała grać o całą pulę "teraz i już"), to, że znalazła partnerów do negocjacji po stronie władz - te czynniki zapewne przyspieszyły polską zmianę. Zawsze będę uważał Okrągły Stół za jedno z ważniejszych i rozsądniejszych wydarzeń w naszej historii. Ale nie możemy negować faktu, że zmiana nastąpiła także w krajach, które "ciekawych" lat 80. nie miały i niczego na kształt "Solidarności" także. Jak powyżej FSO napisał, czynnikiem podstawowym był Gorbaczow. "Zaczęło się w Moskwie". "Zaczęłoby się" i z "S" i bez "S". PZPR, bez hamulcowego w postaci "Solidarności", i mając przyzwolenie społeczne na "operację szok", antycypując własne zyski z przełomu ustrojowego, sama mogłaby się stać promotorem nowej ery gospodarczej. Dlaczego nie? Ekonomistów i kadr zorientowanych jak świat wygląda i wokół czego się kręci miała więcej niż "Solidarność". FSO, co do orientacji ekonomicznej (jej braku) "S" się całkowicie zgadzam, natomiast oczywiście w roku 1976 r. nie możemy jeszcze mówić o orientacji "S", tylko ewentualnie części środowisk, które później "S" współtworzyły. I określonej, roszczeniowej wobec państwa mentalności ekonomicznej większości społeczeństwa. Będącej owocem systemu. Tak, jak nieodrodnym dzieckiem systemu była - w materii ekonomicznej - siła polityczna z nim na śmierć i życie walcząca, czyli "Solidarność".

Tak to sobie możemy dyskutować. Dojdziemy do wniosku, że żadnych konsekwencji powstania "S" nie było. Nie oczywiście, po 13 grudnia nie było żadnych konsekwencji gospodarczych powstania wcześniej "S". Zob j.w.

O to, to dokładnie. A rozmawiamy o tym, jakby TO państwo wyglądało. Ależ oczywiście, że "S" nie sypała niczym i w nic. Sugeruję zacząć od przeczytania 21. postulatów. Jedyną realną i możliwą formą państwowości polskiej była do końca lat 80. PRL. Inna forma mogła być ewentualnie wymarzona.

Jednym ze wspaniałych pomysłów redakcji "Polityki", było drukowanie (bodajże na drugiej stronie) bez komentarza krótkich relacji z krajów demokracji ludowej (głównie). Nazywało to się chyba "na lewicy" i przypominało trochę pomysł z "Defilady" Fidyka. Podawano wzmiankę o absurdzie (właśnie - bez żadnego komentarza), której druku żadna cenzura zabronić za bardzo nie mogła, a było oczywiste co o tym myśli redakcja. A tygodnik trzymał dobry poziom nieustannie. Tyle, że w latach 80. zmalało nieco społeczne zapotrzebowanie na "realpolitik". Może szkoda. Z ciekawostek, są osoby z dawnego ZSRR, które wspominały, że nauczyły się trochę polskiego tylko po to, aby czytać polską prasę. "Reżimowe tytuły" były tam powiewem wolności. Jak to wszystko zależy od punktu widzenia...

Ja również uważam ten opis za autentyczny, tym bardziej, że znajduje potwierdzenie w innych źródłach (lub ich braku, tj. braku sensownego programu ekonomicznego "Solidarności" sprzed Balcerowicza). Podzielam także Twoje uwagi Tomaszu, co do życia specsłużb (o wszelakiej maści ustrojowej) własnym życiem i tendencji do wrabiania przez nie polityków. Żalił się na to nawet niejaki Jerzy Urban. Nie podzielam natomiast krytycznych uwag co do sprzętu wyżej wymienionych. Na podsłuchiwanie p. Thatcher z pewnością nie skierowano funkcjonariuszy wyposażonych w mikrofony wielkości snopowiązałki. To jest dowód. Na moje powyższe twierdzenie, że z faktu, iż plan Balcerowicza był konieczny i go przeprowadzono, nie można wnosić, że "Solidarność" od roku 1980 aż po 1989 kierowała się dobrem gospodarki państwa. Tego realnego, oczywiście. Analogia daleka (i za nią solennie z góry przepraszam, ale czasami przykłady skrajne oddają dobrze istotę problemu). Czy z faktu, że niejaki M. Kadafi jest obecnie na etacie gołąbka pokoju, szanowanego przez mocarstwa, wynika, że gołąbkiem pokoju był 20. lat temu? Argument mleka i miodu już się wielokrotnie w tej dyskusji przewijał i myślę, że wypada uznać Secesjonisto, iż się zużył. Ale na wszelki wypadek powtórzę. Nikt tu, a ja na pewno, nie twierdzi, że bez "Solidarności" kraj by płynął mlekiem i miodem, ani tego, iż gospodarka nakazowo-rozdzielcza była optymalnym rozwiązaniem ekonomicznym w latach 70. czy 80. Gdybamy sobie - czy byłoby lepiej z gospodarką, niż realnie w roku 1989, gdyby nie rozmaite konsekwencje gospodarcze powstania w 1980 r. NSZZ "Solidarność". Gregski, już były. Zapraszam do tego, abyś ich sens podważał. Albo zwalczał kontr-cytatami.