Wojna polsko-niemiecka 1109 r.

[Tofik]

Artykuł powstał w ramach akcji Pamiętamy na okrągło -> https://historia.org.pl/index.php/nasze-dzi...mitamy-na-okrgo

Link do artykułu -> https://historia.org.pl/index.php/polska-pi...iemiecka-1109-r

Zapraszam do oceniania.

[Jarpen Zigrin]

Tofiku o Twoim artykule można przeczytać na stronie Miasta Głogowa:

http://www.glogow.pl/index.php?option=com_...s&Itemid=53

a także na stronie dt. rocznicy obrony Głogowa:

http://www.1109.pl/

[humulus]

Artykuł oceniam wysoko. Rzetelna analiza przyczynowo-skutkowa z podaniem źródeł, jednym słowem kawał dobrej roboty. Mam jednak jedno poważne zastrzeżenie. Właściwie nie jest to zarzut pod adresem autora, lecz mój sprzeciw odnośnie powszechnie przyjmowanej lokalizacji obrony Głogowa na prawym brzegu Odry. Taka teza oparta jest na cienkich dowodach i kompletnie sprzeczna z logiką. Na rzecz usytuowania ówczesnego głogowskiego grodu na lewym brzegu rzeki przemawiają następujące argumenty:

- Wysoki lewy brzeg Odry w Głogowie znacznie lepiej nadaje się na miejsce założenia osady, niż prawy, niski, a przez to narażony na ustawiczne powodzie

- Teza o usytuowaniu grodu w widłach Odry i Baryczy, chociaż powszechnie powielana przez kolejne generacje historyków, nie ma żadnego uzasadnienia w źródłach historycznych (o ile się nie mylę)

- Dziadoszanie zasiedlali lewy brzeg Odry. Dlaczego więc mieliby sytuować swój najważniejszy gród na prawym brzegu rzeki?

- Opis z kroniki Galla Anonima o przeprawie Henryka V przez Odrę pod Głogowem niekoniecznie trzeba interpretować jako "cesarz z całą swoją armią". Jeżeli przyjmiemy interpretację "cesarz z jazdą", to sprawy przedstawiają się w kompletnie innym świetle.

- Gdyby gród leżał na prawym brzegu, to po sforsowaniu Odry przez armię Henryka V jego strategiczne znaczenie byłoby zerowe. Uporczywe szturmowanie Głogowa przez Niemców dowodzi, iż główna część wojsk (piechota, tabory) przez Odrę się nie przeprawiła, a obrona Głogowa była w istocie obroną podejścia do przeprawy.

- Dlaczego po zwinięciu oblężenia armia cesarska ruszyła pod Wrocław? Jedynym sensownym wytłumaczeniem jest poszukiwanie kolejnego dogodnego miejsca do sforsowania Odry.

- Odkryte przez archeologów na prawym brzegu wały o wymiarach 114 x 81 m są za małe na znaczący gród, jakim był Głogów. W rzeczywistości to ślady podgrodzia zdobytego przez Niemców w dn. 24.08.1109

- Teza o usytuowaniu słowiańskiego grodu na prawym brzegu została wymyślona przez niemieckich historyków, po to, by podkreślić, iż obecne lewobrzeżne miasto zostało od podstaw zbudowane przez Niemców.

Jako głogowianin prawie od dziecka miałem do czynienia z tą tematyką. W opisach bitwy zawsze uderzał mnie brak logiki w postępowaniu wojsk niemieckich. Zamiast maszerować na Wielkopolskę, wykrwawiali się pod Głogowem zupełnie bez sensu. Kiedy "poukłada się wszystkie klocki", staje się jasne, że bitwę stoczono na lewym brzegu Odry. Dokładna analiza tematu na moim blogu:

http://www.humulus-humulus.blogspot.com

Edytowane 15 Wrzesień 2009 przez humulus

[Tofik]

Witam rodowitego głogowianina Bardzo mi miło, że bliscy opisywanego tematu dają tekstowi wysoką notę

Co do umiejscowienia grodu faktycznie poszedłem głównie za Olejnikiem, nie miałem zamiaru się tutaj z nim nie zgadzać, ani wysuwać nowych twierdzeń, bo ani nie było to moim celem, ani nie mam do stawiania takich hipotez odpowiedniej wiedzy. Nie mogę się jednak zgodzić z Twoimi argumentami.

- Wysoki lewy brzeg Odry w Głogowie znacznie lepiej nadaje się na miejsce założenia osady, niż prawy, niski, a przez to narażony na ustawiczne powodzie

To zależy. Nie wiem jak to wygląda teraz, ale 900 lat temu teren wyglądał być może inaczej.

- Teza o usytuowaniu grodu w widłach Odry i Baryczy, chociaż powszechnie powielana przez kolejne generacje historyków, nie ma żadnego uzasadnienia w źródłach historycznych (o ile się nie mylę)

A jak wygląda sprawa usytuowaniu grodu na przeciwległym brzegu w źródłach?

- Dziadoszanie zasiedlali lewy brzeg Odry. Dlaczego więc mieliby sytuować swój najważniejszy gród na prawym brzegu rzeki?

Sorry, że za Wikipedią: "Dziadoszyce – plemię słowiańskie lokalizowane na obszarze środkowego Bobru, w okolicach Szprotawy oraz Głogowa gdzie rzekomo miałby znajdować się ich gród centralny". Budowanie miejscowości na prawym brzegu można by nazwać wg dzisiejszych pojęć, przejawem dziadoszańskiego imperializmu a prościej - zwyczajnej chęci poszerzania swoich obszarów.

- Opis z kroniki Galla Anonima o przeprawie Henryka V przez Odrę pod Głogowem niekoniecznie trzeba interpretować jako "cesarz z całą swoją armią". Jeżeli przyjmiemy interpretację "cesarz z jazdą", to sprawy przedstawiają się w kompletnie innym świetle.

Nie ma podstaw do przyjmowania, że przeprawy dokonała wyłącznie jazda. Gall pisze, że cesarz przeszedł Odrę "w zwartych szykach, z orężem w ręku", co jest niejaką sugestią, że zrobił to w otoczeniu całego wojska.

- Gdyby gród leżał na prawym brzegu, to po sforsowaniu Odry przez armię Henryka V jego strategiczne znaczenie byłoby zerowe. Uporczywe szturmowanie Głogowa przez Niemców dowodzi, iż główna część wojsk (piechota, tabory) przez Odrę się nie przeprawiła, a obrona Głogowa była w istocie obroną podejścia do przeprawy.

Nie do końca rozumiem w czym to przeczy tezie o znajdowaniu się grodu na prawym brzegu. Przeprawy można bronić będąc na prawym brzegu.

Poza tym, czy łatwiej się bronić mając rzekę za sobą (czyli faktycznie na lewym brzegu) czy przed (czyli na prawym brzegu)? To oczywiście zależy od kierunku ataku, ale Dziadoszanie i późniejsi Polacy niespecjalnie musieli się obawiać uderzenia ze wschodu, więc raczej bronili się przed Zachodem. Dla mnie to oczywiste, że obrona z rzeką przed sobą jest łatwiejsza. Obrona z rzeką za sobą może pomóc tylko w kwestii morale, tj. utwierdzić żołnierzy w tym, że nie ma drogi odwrotu. Czy głogowianie byli o tym przekonani? Sprawa zakładników pokazuje, że tak, ale to było po sporym ochrzanie od księcia, który raczej nie był pewny całkowitej determinacji załogi.

- Dlaczego po zwinięciu oblężenia armia cesarska ruszyła pod Wrocław? Jedynym sensownym wytłumaczeniem jest poszukiwanie kolejnego dogodnego miejsca do sforsowania Odry.

Niekoniecznie, mogło się to wiązać ze zmianą planów Henryka, chęcią dopadnięcia "Bolesława, który nie śpi" w jego własnym gnieździe, tj. pod Krakowem i na Śląsku na południe od Głogowa. Może liczył na to, że na Bolesława bardziej podziała łupienie jego "starych" dzielnic niż nabytków po Zbigniewie.

- Odkryte przez archeologów na prawym brzegu wały o wymiarach 114 x 81 m są za małe na znaczący gród, jakim był Głogów. W rzeczywistości to ślady podgrodzia zdobytego przez Niemców w dn. 24.08.1109

Sorry za takie laickie pytanie, ale, jak mniemam, znasz HB Olejnika o Głogowie. Czy teren miasta i wokół niego jakoś znacząco zmienił się w porównaniu z obszarami przedstawionymi na mapie w habeku (tym, gdzie przedstawiono okolice grodu)? Tak sobie pytam

- Teza o usytuowaniu słowiańskiego grodu na prawym brzegu została wymyślona przez niemieckich historyków, po to, by podkreślić, iż obecne lewobrzeżne miasto zostało od podstaw zbudowane przez Niemców.

Równie dobrze można założyć, że teza o lewym brzegu to propagandowy sprzeciw wobec tezy o prawym No offence względem Ciebie oczywiście, ale wiele spraw można wyjaśnić propagandą, inna kwestia czy słusznie.

[Tofik]

Nowy link: https://historia.org.pl/index.php?option=co...&Itemid=593