Popielidzi dynastia przedpiastowska

[Narya]

Przed panowaniem Piastów na ziemiach polskich panowała dynastia Popielidów (o których wiemy tylko z legendy o Popielu w kronikach polskich i z odkryć archeologicznych, zwłaszcza metodą dendrologiczną). Gdzie panowali czy faktycznie, jak proponuje W. Chrzanowski, w kraju Wiślan, do czasu najazdu Świętopełka I? A może gdzie indziej? Jak wyglądały faktycznie losy Popielidów?

[Błędnica]

Trudno napisać coś o poprzednikach legendarnego Popiela. Dużo mówi się o tym, że legenda ma zawsze odrobinę prawdy... więc Popiel nie musiał zginąć zagryziony przez myszy na wieży oblepionej tymi właśnie gryzoniami. Być może istotnie zakończył żywot na wieży, ale w nieco inny sposób, na przykład z głodu i wycieńczenia podczas oblężenia.

Jeżeli przyjąć za słuszną teorię o Piaście - Piastunie, opiekunie dzieci rządzącego Popiela, to istotnie mógł on przejąć władzę podobnie jak Pepin Krótki na dworze Merowingów.

[Narya]

W. Chrzanowski przekonuje, że w legendzie odczuwa się echa konfliktu na linii "Popielidów" - Piastów. Popielidów (oczywiście tak nazwanych dla lepszej orientacji, wcale nie musieli być Popielidami) umiejscawia w kraju Wiślan, ale nie na Sandomierszczyźnie, na ziemi krakowskiej, a więc jest to dynastia nie lechicka, a białochorwacka (wiślańska). Lechici-Lędzianie (Polanie) w Wielkopolsce byli poddanymi Popielidów (wynikało z najazdu Świętopełka i historii Wielkiej Morawii). Po upadku Moraw doszło do przewrotu i Lędzianie stanęli na czele buntu plemion i zaczęli walczyć z Popielidami. Myszy mogą odzwierciedlać bunt Siemowita (ale to nie dydaktyczne jak zauważa W. Chrzanowski) więc zamiast wojów lechickich były myszy które obaliły władcę.

Poza tym inni Popielidzi jeszcze walczą z Siemowitem i jego synem.

Warto dlatego jeszcze raz prześledzić sobie kronikę Kadłubka i zestawić z innymi źródłami (morawskimi, czeskimi, Thietmara, latopisami ruskimi, etc). Dzieło Kadłubka jest warte uwagi równie jak dzieło Galla Anonima.

Nie pamiętam teraz czy morawskie czy ruskie, ale chyba w Żywocie Św. Metodego spotykamy się z wiślańskim księciem Wyszem (?), jak również z jakimś (chyba innym lub tym samym) "księciem pogańskim wielce panującym" (to raczej parafraza niż cytat).

[Furiusz]

To i ja się wypowiem

Rozumiem, ze przez metodę dendrologiczna, masz na myśli metodę datowania

Teraz do rzeczy - w Żywocie św. Metodego , jest taki frgment:

Miał on [Metody] dar proroczy i wiele spełniło się z jego przepowiedni, z których jedna lub dwie wymieńmy. Bardzo potężny książę pogański, siedzący w Wisłach [w Wiśle] złorzeczył chrześcijanom i szkody im czynił.

zauważmy, ze nie ma księcia wiślan, jakby wypadało się spodziewać, a siedzący w Wiśle. Równie dobrze może to być zatem jeden co i wielu książąt.

ten sam okres opisuje Konstantyn Porfirogeneta w O rządach państwem

pokolenie prokonsula i patrycjusza Michała, syna Wyszewicza, księcia Zachlumian, przyszło od niechrzczeńców mieszkających nad Wisła (...)

Ten z żywota Metodego zostaje wzięty do niewoli przez południowych sąsiadów - zatem ten od Konstantyna musiałby być kimś innym - choć równie dobrze mógł nie być księciem a jedynie osobą która własnym sumptem doszedł do pozycji.

Jeśli założyć, że Wiślanie nie tworzyli jakiegoś jednego organizmu plemiennego, rządzonego rzez coś w rodzaju dynastii, to co zostaje? Sami Polanie. Być może Popielidzi byli poprzednią dynastia panująca u Polan właśnie, Piastowie zaś w jakiś sposób ich obalili/ przejęli władzę (może boczna gałąź rodu?) i następnie wykorzystali zaistniałą sytuacje w której tereny południa zostały osłabione atakiem z południa?

[kalki]

Teraz do rzeczy - w Żywocie św. Metodego , jest taki frgment:

Miał on [Metody] dar proroczy i wiele spełniło się z jego przepowiedni, z których jedna lub dwie wymieńmy. Bardzo potężny książę pogański, siedzący w Wisłach [w Wiśle] złorzeczył chrześcijanom i szkody im czynił.

zauważmy, ze nie ma księcia wiślan, jakby wypadało się spodziewać, a siedzący w Wiśle. Równie dobrze może to być zatem jeden co i wielu książąt.

Profesor J. Strzelczyk w książce "Zapomniane Narody Europy" porusza temat Wiślan na stronach 159-191.

Trochę inne tłumaczenie Żywotu św. Metodego

Książe pogański, silny bardzo, siędzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Posławszy zaś do niego (kazał mu) powiedzieć [Metody]: "Dobrze (będzie) dla ciebie synu, ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi, abyś nie był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej; i będziesz mnie wspominał" Tak się też stało.

Przełożył T. Lehr-Spławiński

Przypomnę, że o Polanach jest głucho w źródłach, natomiast o Wiślanach spotkamy wzmianki w aż 3 źródłach (Geograf Bawarski; Historia adversus paganos i Żywot św. Metodego)

Więc zapomniałeś o ważnym fakcie "Tak się też stało". Prawdopodobnie Wiślanie zostali podbici przez Świętopełka i ich plemię weszło w skład Wielkich Moraw. Natomiast Polanie, jak wskazują na to źródła nigdy nie znaleźli się pod cudzym protektoratem.

Edytowane 9 Marzec 2010 przez kalki

[Narya]

Jeśli chodzi o Polan to jestem za tezą, że przybyli z "Rusi", a więc ze wschodu w wyniku jakiegoś zdarzenia (najazdu koczowników z Kaukazu?), gdyż Nestor wspomina o Polanach na Rusi (!), a nie są to "nasi" Polanie w Wielkopolsce.

Czy Popielidzi to odzwierciedlenie tego "księcia na Wiśle"? Możliwe. Zajrzyjmy do Kadłubka (tak, tak, ach te legendy). Może w legendzie tkwi echo tamtych zdarzeń? Może szczury, książę Popiel mają w sobie echo faktycznych zdarzeń? Że ktoś napadł na Wiślan i ich państwo padło? Że Piastowie zdominowali Małopolskę? Kto wie?

[Furiusz]

Narya być może tak było. Mi się podoba inna wersja - Piastowie dokonali przewrotu w samej Wielkopolsce i trafili akurat na dobry moment - krainy na południu, zniszczone przez najazd czeski (może jakieś elementy madziarskie), wytworzyła się więc sytuacja w której, kraina pierwotnie nie najsilniejsza, ale nie zniszczona w wyniku walk z wrogiem zewnętrznym stała się nagle najsilniejsza w okolicy i zwyczajnie jej władcy wykorzystali sytuacje zajmując okoliczne ziemie.

Wiadomo to tylko domysły i pewnie nie dowiemy się jak było.

kaliki, nie zapomniałem, jedynie uznałem za mało ważne dla mojego rozumowania. Wyraziłem się nie precyzyjnie mea culpa.

Czy ilość wzmianek o wiślanach, nie jest odzwierciedleniem kontaktów? Wiślanie "prawie" sąsiadowali z Czechami wcześniej Morawami. Polanie natomiast nie. Zwyczajnie zda mi się, że można było o nich pisać, bo się z nimi stykano a z ludami bardziej z północy, kontakt był najwyżej pośredni. jesteśmy zależni od optyki naszych źródeł. dodam, że nie neguje, tego, że Wiślanie byli plemieniem/związkiem plemion, ważniejszym w tym okresie, patrz wyżej.

[chaemuaset]

Jeśli chodzi o Polan to jestem za tezą, że przybyli z "Rusi", a więc ze wschodu w wyniku jakiegoś zdarzenia (najazdu koczowników z Kaukazu?), gdyż Nestor wspomina o Polanach na Rusi (!), a nie są to "nasi" Polanie w Wielkopolsce.

Problem w tym, Naryo, że tylko Nestor wspomina o Polanach. A do tego jest co do nich dość niekonsekwentny. Polanie ruscy prawdopodobnie w ogóle nie istnieli. Więcej tutaj: http://www.forum.historicus.pl/viewtopic.php?t=4583

[Narya]

Zarzut, że nigdzie indziej nie pada informacja o Polanach ruskich poza PML nie jest dowodem na "oszustwo" Nestora. Nie ma również sprzeczności w relacji Nestora. Kronikarze/latopisarze średniowieczni nie pisali "w porządku" rozumianym dzisiaj. A nuż pisali "statyczne" lokalizacje znając dynamikę plemion, ale ich nie przekazując?

[chaemuaset]

Naryo a przeczytałaś wszystko co pisałem w linku, który wkleiłem? Chyba nie bo w świetle tego, że nawet w Bizancjum nie znano Polan (a ze względów geograficznych powinno się ich znać najlepiej jako najbliższych sąsiadów pośród plemion wschodniosłowiańskich), istnienie tego plemienia wydaje się bardzo wątpliwe. Żadne inne współczesne źródło niż PVL (nawet ruskie) nie zna tego plemienia. Jeśli już ta nazwa pojawia się w innych, późniejszych, to zawsze nie jest ot źródło niezależne i istnieje olbrzymie prawdopodobieństwo, że nazwa ta znana jest właśnie z PVL.

Nie ma również sprzeczności w relacji Nestora. Kronikarze/latopisarze średniowieczni nie pisali "w porządku" rozumianym dzisiaj.

Naryo, owszem, takie sprzeczności są. I budzą wątpliwości bo sprzeczności tego typu nie pojawiają się w innych źródłach średniowiecznych, poza kilkoma wyjątkami, które z resztą uznawane są za machinacje kronikarzy. Są to sprzeczności typu: "jednym miejscu "Nestor" tłumaczy iż nazywają się Polanami ponieważ mieszkają pośród pól, zaś w innymi zaznacza, że polanie zamieszkują lasy i wzgórza."

Poza tym nanosząc ziemie terytorialne Polan na mapę nie trudno odnieść wrażenie, że zostały one jakby "wycięte" spośród ziem terytorialnych plemion sąsiednich. Tym bardziej, że na tych ziemiach nie ma żadnych większych ośrodków do połowy X wieku. Archeologicznie nie znajdujemy Polan w okresie w którym powinni być według PVL.

[Narya]

Przeczytałem dokładnie i stąd właśnie napisałem w poprzednim poście, że nie jest wystarczającą argumentacją do obalenia tej tezy, że tylko Nestor pisał o Polanach ruskich. Stosowanie argumentum ex silentium jest dobre, ale też nie do końca.

[chaemuaset]

W tym przypadku znajduje swe pełne zastosowanie ten właśnie rodzaj argumentu. No bo tak właściwie to wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że "Nestor" sobie ich wymyślił. Podaj mi, proszę, jakieś argumenty świadczące o ich istnieniu. Zaznaczam, że nie spełniają oni podstawy, czyli wzmianki w minimum dwóch niezależnych źródłach.

[kiszuriwalilibori]

Ja może podrzucę argumenty nie wprost że Polanie wschodni i zachodni to ten sam szczep.

1. Jest kilka nazw plemiennych na Wschodzie i Zachodzie - Wolinianie/Wołynianie Można to tłumaczyć przypadkiem ale można i tak, że plemiona migrowały. Generalnie chyba w wypadku innych plemion - i bynajmniej nie tylko słowiańskich - fakt ze w jednym źródle ich siedziby są wskazywane tu a w innym źródle tam nie budzi wątpliwości, ze chodzi o to samo plemię. Dlaczego tak trudno przyjać w wypadku Polan? Przywiązanie do autochtonizmu?

2. Nestor najpierw pisze o Polanach a potem jakoś tak "znikają " spod Kijowa. O ile się orientuję latopis Nestora jest najstraszą kroniką Rusi. Może więc piszący po nim już o Polanach nie pamiętali. NB "zniknięcie ze źródła" dobrze koresponduje z migracją.

[Narya]

Tak sobie przypomniałem teraz... (ad chaemuaset).. przecież u Konstantyna Porfirogenety jest całkiem ładny "spis" Słowian. Nie dosłownie (jak u Nestora, ale Bizantyjczyk nie musi się orientować dokładnie jak np. Nestor w sprawie plemion słowiańskich) ale to jest chyba wiarygodne źródło do dziejów Słowiańszczyzny, a zwłaszcza plemion. Mamy jeszcze Alfreda Wielkiego (ale do tych źródeł nie dotarłem).

[juzef]

Przed panowaniem Piastów na ziemiach polskich panowała dynastia Popielidów (o których wiemy tylko z legendy o Popielu w kronikach polskich i z odkryć archeologicznych, zwłaszcza metodą dendrologiczną). Gdzie panowali czy faktycznie, jak proponuje W. Chrzanowski, w kraju Wiślan, do czasu najazdu Świętopełka I? A może gdzie indziej? Jak wyglądały faktycznie losy Popielidów?

Za przytaczanie bajek/bzdur Chrzanowskiego, Zielińskiego czy Leśniewskiego powinien być natychmiastowy i dożywotni ban