Franceschiego z Genui ucieczka

[ether]

I jeszcze czyn opowiadany w jednej książce przez pana Łysiaka, jak jeden z Legionowych ucieka z oblężenia Genui i plynie wpław z nożem w zębach przez kilka mil po za oblężenie by donieść o katastrofalnej sytuacji żywieniowej oblężonych.

A czy nie był to późniejszy generał Jean Baptiste Franceschi-Delonne, bynajmniej nie Polak?

[adam1234]

A czy nie był to późniejszy generał Jean Baptiste Franceschi-Delonne, bynajmniej nie Polak?

Nie, to akurat przypadkowa zbieżność nazwisk. Ten pływak był jak najbardziej Polakiem

[ether]

Nie, to akurat przypadkowa zbieżność nazwisk. Ten pływak był jak najbardziej Polakiem

Zbieżność? A więc jak nazywał się ów Polak, bo mniemam, że nie Franceschi-Delonne?

Pytam, bo większość źródeł mówi, że to Franceschi-Delonne, późniejszy generał, przedostawał się z oblężonej Genui.

[adam1234]

Ten człowiek o którym mówisz już w roku 1799 został generałem, czyli jeszcze przed oblężeniem Genui. Natomiast Polak o nazwisku Franceschi (bez Dellone ) był w 1800 młodym oficerem , a z Genui wypłynął młody oficer a nie generał. O jakich źródłach mówisz?

[ether]

Ten człowiek o którym mówisz już w roku 1799 został generałem, czyli jeszcze przed oblężeniem Genui.

Skąd taka informacja? Według moich źródeł generałem brygady został dopiero w 1805 (nominacja z 24 grudnia), a w 1799 był zaledwie szefem szwadronu.

[adam1234]

Skąd taka informacja? Według moich źródeł generałem brygady został dopiero w 1805 (nominacja z 24 grudnia), a w 1799 był zaledwie szefem szwadronu.

Możesz mi powiedzieć o jakich źródłach mówisz?

No i może ustalmy jedną rzecz. W armii francuskiej było dwóch ludzi o tym nazwisku, jeden był w 1799 generałem, drugi szefem szwadronu. Ten szef szwadronu był w Genui i był Polakiem.

[ether]

Możesz mi powiedzieć o jakich źródłach mówisz?

Choćby EWN Bieleckiego i ta strona, tłumaczona ze słowniku Siksa, a więc źródła chyba dość kompetentnego...

No i może ustalmy jedną rzecz. W armii francuskiej było dwóch ludzi o tym nazwisku, jeden był w 1799 generałem, drugi szefem szwadronu. Ten szef szwadronu był w Genui i był Polakiem.

Encyklopedia Britannica (11 wydanie z 1911 roku) porusza ten temat i wykazuje, że w armii było trzech często mylonych ze sobą generałów:

Jean Baptiste Franceschi (ur. 1766 w Bastia na Korsyce), generał w 1799

Jean Baptiste Marie Franceschi-Delonne (ur. 1767 w Lyonie), generał brygady w 1805

Francois Franceschi-Losio (ur. 1770 w Mediolanie)

Przy czym tego trzeciego nie mogę znaleźć w innych opracowaniach, w spisie Siksa też go nie ma. Który wobec tego z dwóch pierwszych generałów (pomińmy trzeciego) miałby być tym Polakiem?

Edytowane 26 Lipiec 2009 przez ether

[adam1234]

No dobrze, nareszcie wiem o co chodzi

Tym Polakiem, który miał się wydostać z Genui był Jean Baptiste Marie Franceschi-Delonne (ur. 1767 w Lyonie), generał brygady w 1805. Oczywiście w tym miejscu opieram się na Łysiaku, który opisał całą sprawę rzeczowo, i co w jego przyapdku wyjątkowe podał źródła na jakich się opierał Natomiast co do tego trzeciego wymienionego przez Ciebie pana to niestety też nic o nim nie wiem i pierwszy raz o nim słyszę, ale chętnie bym się coś dowiedział.

Edytowane 26 Lipiec 2009 przez adam1234

[ether]

Tym Polakiem, który miał się wydostać z Genui był Jean Baptiste Marie Franceschi-Delonne (ur. 1767 w Lyonie), generał brygady w 1805. Oczywiście w tym miejscu opieram się na Łysiaku, który opisał całą sprawę rzeczowo, i co w jego przyapdku wyjątkowe podał źródła na jakich się opierał

Wobec tego z chęcią to wykorzystam, by wyjaśnić moje wątpliwości.

Przede wszystkim - dlaczego Polak miałby mieć francuskie imiona i nazwiska? I czy na pewno urodził się w Lyonie? No i jakie źródło twierdzi, że to Polak?

Natomiast co do tego trzeciego wymienionego przez Ciebie pana to niestety też nic o nim nie wiem i pierwszy raz o nim słyszę, ale chętnie bym się coś dowiedział.

Poszukałem dokładniej i oto co udało mi się uzyskać:

Urodzony 3 lipca 1770 roku w Mediolanie. Na prośbę generała Bonaparte 3 grudnia 1796 mianowany "sous-lieutenant adjoint" (nie wiem, co to za funkcja, podporucznik pomocniczy/nadzwyczajny?) w sztabie Armii Włoch. 4 prairiala roku V jako porucznik wstępuje do 15. pułku huzarów. Mianowany kapitanem, zostaje adiutantem przy generale Massenie. Bierze udział w kampanii 1799, uczestniczy w bitwie pod Coire 7 marca, a 22 marca odnosi ciężką ranę w starciu pod Feldkirch. 12 czerwca 1799 mianowany szefem szwadronu i pozostaje adiutantem Masseny, któremu towarzyszy w Armii Włoch. Tam jest razem ze swoim krewnym Franceschim-Delonne, będącym adiutantem generała Soulta. Bierze udział we wszystkich "wypadach" z Genui i szczęśliwie podejmuje liczne trudne zadania, podobnie jak Franceschi-Delonne. Po pokoju w Luneville mianowany pułkownikiem i oficerem Legii Honorowej. Służy pod Masseną podczas kampanii 1805 we Włoszech, towarzyszy marszałkowi w Królestwie Neapolu i przechodzi na służbę osobistą u króla Józefa z tytułem koniuszego. Towarzyszy królowi w podróży do Hiszpanii i zostaje jego adiutantem. Mianowany generałem brygady armii hiszpańskiej. W 1810 roku wdał się w ostre dyskusje na tematy służbowe z synem słynnego prawnika Filangieriego, także adiutantem króla. Ginie w pojedynku z tymże w Vittorii.

[adam1234]

dlaczego Polak miałby mieć francuskie imiona i nazwiska?

Ponieważ jego polskie nazwisko Frączewski miało być zbyt trudne do wymówienia przez jego włoskich i francuskich kolegów.

I czy na pewno urodził się w Lyonie?

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć

No i jakie źródło twierdzi, że to Polak?

Les armees Francaises. Bardzo istotny jest tu rok wydania, bo 1815. Wtedy jeszcze uczestniczy wydarzeń z epoki żyli, a skoro byli naocznymi świadkami to chyba wiedzą najlepiej

Poszukałem dokładniej i oto co udało mi się uzyskać:

Dzięki Można jeszcze link/źródło?

sous-lieutenant adjoint

To po prostu adiutant w stopniu podporucznika

[ether]

Ponieważ jego polskie nazwisko Frączewski miało być zbyt trudne do wymówienia przez jego włoskich i francuskich kolegów.

A człon Delonne?

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć

I Łysiak tego nie wyjaśnia? Nie wiem, jak dla mnie to byłoby raczej konieczne przy dowodzeniu, że jest Polakiem.

A jest tam wyprowadzenie jakiegoś rysu genealogicznego?

Les armees Francaises. Bardzo istotny jest tu rok wydania, bo 1815. Wtedy jeszcze uczestniczy wydarzeń z epoki żyli, a skoro byli naocznymi świadkami to chyba wiedzą najlepiej

Tylko jedno źródło? Dlaczego wobec tego wszystkie inne opracowania twierdzą co innego?

Dzięki Można jeszcze link/źródło?

To Les grands cavaliers du Premier Empire dostępne w formie cyfrowej tutaj.

To po prostu adiutant w stopniu podporucznika

Jesteś pewien? Bo wydaje mi się, że adiutant to aide-de-camp, a "adjoint" po francusku oznacza pomocniczego, dodatkowego, zastępczego. Edytowane 26 Lipiec 2009 przez ether

[adam1234]

A człon Delonne?

Niestety Łysiak o tym nic nie mówi Ale z tym drugim członem spotkałem się dopiero u Bieleckiego, Macdonell np. używa tylko pierwszego członu.

I Łysiak tego nie wyjaśnia? Nie wiem, jak dla mnie to byłoby raczej konieczne przy dowodzeniu, że jest Polakiem.

A jest tam wyprowadzenie jakiegoś rysu genealogicznego?

Również nie. Tylko że Łysiak zapewne stwierdził, że nie miał na to miejsca, albo po prostu nie był w stanie tego zrobić.

Tylko jedno źródło? Dlaczego wobec tego wszystkie inne opracowania twierdzą co innego?

Tylko jedno, pozostałe źródła miały się opierać na pamiętnikach żołnierzy włoskich, czy francuskich , którzy pisali to nazwisko w sposób zwłoszczony

Jesteś pewien? Bo wydaje mi się, że adiutant to aide-de-camp, a "adjoint" po francusku oznacza pomocniczego, dodatkowego, zastępczego.

Ale "adjoint" oznacza również coś "pomocniczego" a właśnie taki jest źródłosłów słowa "adiutant" i jego rola, niemniej 100 % pewności nie mam. To bardziej na zasadzie logicznego myślenia i eliminowania rzeczy, które na pewno nie pasuję. Bo gdyby to był porucznik to jeszcze można się byłoby zastanawiać czy to nie przypadkiem porucznik II klasy, ale pisałeś o podporuczniku, a Ci nie byli podzieleni na klasy...

Edytowane 26 Lipiec 2009 przez adam1234

[ether]

Niestety Łysiak o tym nic nie mówi Ale z tym drugim członem spotkałem się dopiero u Bieleckiego, Macdonell np. używa tylko pierwszego członu.

Jest to więc chyba jakaś luka w tej teorii...

Tylko jedno, pozostałe źródła miały się opierać na pamiętnikach żołnierzy włoskich, czy francuskich , którzy pisali to nazwisko w sposób zwłoszczony

Nie jestem tym za bardzo przekonany. W żadnym innym pamiętniku nie napisano by, że to Polak? Nadal o wiele prawdopodobniej jest przyjąć pomyłkę jednego źródła, niż całej reszty. Zresztą ciężko mi mówić o pomyłce, bo nie widziałem ani artykułu (to artykuł?) Łysiaka, ani tym bardziej oryginalnego źródła. Nie wiem zatem, w jakim kontekście jest tam stwierdzone, że Franceschi był Polakiem. Łysiak jakoś to cytuje?

Ale "adjoint" oznacza również coś "pomocniczego" a właśnie taki jest źródłosłów słowa "adiutant" i jego rola, niemniej 100 % pewności nie mam. To bardziej na zasadzie logicznego myślenia i eliminowania rzeczy, które na pewno nie pasuję. Bo gdyby to był porucznik to jeszcze można się byłoby zastanawiać czy to nie przypadkiem porucznik II klasy, ale pisałeś o podporuczniku, a Ci nie byli podzieleni na klasy...

"sous-lieutenant", czyli podporucznik.

[adam1234]

Zresztą ciężko mi mówić o pomyłce, bo nie widziałem ani artykułu (to artykuł?) Łysiaka, ani tym bardziej oryginalnego źródła. Nie wiem zatem, w jakim kontekście jest tam stwierdzone, że Franceschi był Polakiem. Łysiak jakoś to cytuje?

Jak mówiłem Łysiak wyjątkowo podaje pełny przypis - ma być o Polaku wspomniane na stronie 100 Armii francuskich

Tak jest to artykuł - jak sobie życzysz mogę dać pełny namiar

Nie jestem tym za bardzo przekonany. W żadnym innym pamiętniku nie napisano by, że to Polak? Nadal o wiele prawdopodobniej jest przyjąć pomyłkę jednego źródła, niż całej reszty.

A IMHO nie, nie każdy musiał wiedzieć, że to Polak, a pracę którą Łysiak cytuje mieli pisać profesjonaliści...

[ether]

Tak jest to artykuł - jak sobie życzysz mogę dać pełny namiar

Z miłą chęcią, postaram się przy okazji jakoś przeczytać.

A IMHO nie, nie każdy musiał wiedzieć, że to Polak, a pracę którą Łysiak cytuje mieli pisać profesjonaliści...

Jacy są w ogóle autorzy tej książki i jak brzmi pełen przypis?

Zastanawia mnie bowiem, skąd autorzy tej francuskiej książki mogli zaczerpnąć tę informację. Z pamiętników? Być może, ale w takiej sytuacji Łysiak chyba cytowałby je bezpośrednio. Nie były to też informacje bezpośrednio od Franceschiego, jako że zmarł on w 1810 (chyba że książka powstawała już wcześniej albo było to któreś z kolei wydanie). Jakiś dokument, np. akt urodzenia? Wydaje mi się, że skorzystaliby z niego inni autorzy. Pozostawałoby więc świadectwo osób znających Franceschiego albo... błąd. Ale jest to niemożliwe do rozstrzygnięcia nie wiedząc, co napisano w tej pozycji i w jakim kontekście pojawia się tam nazwisko naszego śmiałka.

Niepokoi mnie też sprawa drugiego członu nazwiska. Pojawia się on w słownikach biograficznych i innych opracowaniach, ale chyba nie wzięto go znikąd? Oczywiście, mogła nastąpić pomyłka wskutek pomylenia postaci. Ale to czyste dywagacje, nie mające niestety zbyt wielkiej wagi w obliczu braku głównego źródła.