Syreny w Warszawie 1 sierpnia

[WA]

Mimo wszystko bym szukał "sprawców alarmu" w polskich kręgach podziemnych niezgadzających się na sam fakt zrywu.

pozdr

Witam,

Ja bardzo przepraszam za "wyciąganie kotleta" ale mam pytanie, kto i w jaki sposób miał włączyć syreny w mieście? Syren nie dało się włączyć jak to się dzieje teraz czyli drogą radiową....

[secesjonista]

Całkiem inną interpretację owych syren znaleźć można na łamach Rocznika Archiwalno-Historycznego CAW. W zaprezentowanym tam artykule z "Gońca Obozowego" (nr 25 (105), z 10 października 1944 r.) pod tytułem "Przeżyłem 14 dni powstania" autor pisze tak:

"W dniu 1 sierpnia o godz. 11 miastem wstrząsnął długi, jednostajny ryk syren, nie był to jednak alarm lotniczy.

Ale nie każdy też wiedział, że jest to umówiony sygnał oznaczający, że w 6 godzin po tym ma nastąpić wybuch powstania".

[Albinos]

A wiadomo kim był autor tekstu z "Gońca obozowego"?

[secesjonista]

Niestety - nie.

[WA]

Całkiem inną interpretację owych syren znaleźć można na łamach Rocznika Archiwalno-Historycznego CAW. W zaprezentowanym tam artykule z "Gońca Obozowego" (nr 25 (105), z 10 października 1944 r.) pod tytułem "Przeżyłem 14 dni powstania" autor pisze tak:

"W dniu 1 sierpnia o godz. 11 miastem wstrząsnął długi, jednostajny ryk syren, nie był to jednak alarm lotniczy.

Ale nie każdy też wiedział, że jest to umówiony sygnał oznaczający, że w 6 godzin po tym ma nastąpić wybuch powstania".

Raczej uruchomienie syren 1 sierpnia było po prostu związane z próbnym alarmem przeciwlotniczym, co w okresie od maja do lipca było zjawiskiem bardzo częstym. Nie są przekonujące twierdzenia iż syreny zostały uruchomione przez osoby związane z podziemiem czy też przez straż pożarną, jak to już ktoś w tym temacie sugerował. Jest to raczej nie możliwe, syren nie uruchomiało się "od tak", a sama straż pożarna to już w ogóle nie odpowiadała za kwestie związane z syrenami.

[Albinos]

Ja tam się nie znam, ale...

Raczej uruchomienie syren 1 sierpnia było po prostu związane z próbnym alarmem przeciwlotniczym, co w okresie od maja do lipca było zjawiskiem bardzo częstym.

Skoro było to zjawisko częste na przestrzeni trzech miesięcy, to skąd u Lubicz-Nycza coś takiego [Batalion "Kiliński" AK. 1940-1944, Warszawa 1986, s. 153]:

Zdopingowany wyciem syreny alarmowej³ i zaniepokojony możliwością ogłoszenia przez Niemców alarmu przeciwlotniczego rtm. "Leliwa" już po godz. 11 wybiegł z domu przy ul. Żelaznej, zatrzymał wolną dorożkę i kazał się szybko wieźć na ul. Jasną.

³ wycie syreny w Śródmieściu Warszawy tego dnia o godz. 10.30 jest faktem wielokrotnie przytaczanym, ale zarówno jej umiejscowienie, jak i przyczyna uruchomienia nie są znane.

Tak na chłopski rozum, to dla ludzi, którzy mieszkali w tym mieście i pewnie nie raz słyszeli ten próbny alarm przeciwlotniczy, coś takiego powinno być rzeczą oczywistą. A tymczasem okazuje się, że nie jest. No ale ja się nie znam.

Jest to raczej nie możliwe, syren nie uruchomiało się "od tak"

To w takim razie jak wyglądała procedura uruchomienia syren i skąd były uruchamiane?

[WA]

Ja tam się nie znam, ale...

Skoro było to zjawisko częste na przestrzeni trzech miesięcy, to skąd u Lubicz-Nycza coś takiego [Batalion "Kiliński" AK. 1940-1944, Warszawa 1986, s. 153]:

Zdopingowany wyciem syreny alarmowej³ i zaniepokojony możliwością ogłoszenia przez Niemców alarmu przeciwlotniczego rtm. "Leliwa" już po godz. 11 wybiegł z domu przy ul. Żelaznej, zatrzymał wolną dorożkę i kazał się szybko wieźć na ul. Jasną.

³ wycie syreny w Śródmieściu Warszawy tego dnia o godz. 10.30 jest faktem wielokrotnie przytaczanym, ale zarówno jej umiejscowienie, jak i przyczyna uruchomienia nie są znane.

Tak na chłopski rozum, to dla ludzi, którzy mieszkali w tym mieście i pewnie nie raz słyszeli ten próbny alarm przeciwlotniczy, coś takiego powinno być rzeczą oczywistą. A tymczasem okazuje się, że nie jest. No ale ja się nie znam.

Mógł to być również błędny alarm lotniczy - zależne to było od tego jak tj jakim tonem syreny "ryczały".

To w takim razie jak wyglądała procedura uruchomienia syren i skąd były uruchamiane?

Przez Luf-Warnzentrale która podległa była pod Schutzpolizei przy wydziale Luftschutz.

[Albinos]

Mógł to być również błędny alarm lotniczy - zależne to było od tego jak tj jakim tonem syreny "ryczały".

Mógł. Ale nie musiał. Dla mnie to cały czas gdybanie. W polskiej literaturze brak wyjaśnienia. Stahel rzekomo nic nie wiedział. Nikt nic nie wie.

Przez Luf-Warnzentrale która podległa była pod Schutzpolizei przy wydziale Luftschutz.

No dobrze, ale skąd to było uruchamiane i czy było to jedyne miejsce, skąd można było to uruchomić?

Ogólnie rzecz biorąc wersja z podziemiem jest dla mnie trudna do obronienia. No bo której organizacji byłoby to potrzebne? Jednak od strony czysto technicznej nie przekreślałbym tego. Nie takie numery podziemie potrafiło wyciąć (vide Marie Springer, wysyłanie "prezentów" Leistowi czy też Fischerowi tudzież uwalnianie Miedzy-Tomaszewskiego, oczywiście skala tych akcji była różna, ale w podziemiu siedziało wystarczająco dużo speców, aby zrobić to, co pozornie było niemożliwe). Oczywiście jeśli dowiem się, że syreny uruchamiano z jednego pomieszczenia w całej Warszawie (i tylko tam, nie było możliwości zrobienia tego gdzieś indziej), które znajdowało się w gmachu pilnie strzeżonym przez Niemców, to oczywiście będę musiał przyznać, że było to bardzo mało możliwe. Na razie jednak nie wiem, skąd to uruchamiano, więc poczekam, aż ktoś mnie oświeci

[WA]

Mógł. Ale nie musiał. Dla mnie to cały czas gdybanie. W polskiej literaturze brak wyjaśnienia. Stahel rzekomo nic nie wiedział. Nikt nic nie wie.

Nie sądzę aby Stahel miał informacje kiedy i o której godzinie nastąpić miał próbny alarm lotniczy bądź błędne ostrzeżenia o nalocie, według rozkazu był odpowiedzialny za przygotowanie Warszawy do obrony przeciwlotniczej, tyle że kwestie Luftschutz'u regulował Prezydent Policji i to on poprzez Schupo teoretycznie miał informacje o błędnych alarmach p-lot on też wydawał stosowne rozporządzenia dotyczące kwestii obrony p-lot - próbnych alarmów itd.

No dobrze, ale skąd to było uruchamiane i czy było to jedyne miejsce, skąd można było to uruchomić?

Jak już napisałem przez Luft-Warnzentrale znajdującej w pomieszczeniach najprawdopodobniej Technicznego Kierownictwa na Strasse der Polizei 23 skąd wysyłano telefoniczne hasła alarmowe do obiektów posiadających główne syreny następnie hasła wysyłane były do obiektów posiadających tzw. syreny podchwytujące.

[Albinos]

Nie sądzę aby Stahel miał informacje kiedy i o której godzinie nastąpić miał próbny alarm lotniczy bądź błędne ostrzeżenia o nalocie

Ale nie twierdzę, że Stahel miał mieć informacje. Chodzi mi jedynie o to, że choć relacje o pojawieniu się syreny są, to nikt nie wie co to było. Jak dla mnie prawdopodobieństwo, że akurat 1 sierpnia pojawiła się syrena, jakiej wcześniej nikt w Warszawie nie słyszał (w sensie tych tonów, o których pisałeś), jest dość niewielkie. Być może było tak jak piszesz, ale to wszystko jest jedynie gdybanie. I nic więcej. Dowodów na potwierdzenie którejkolwiek teorii po prostu brak.

Jak już napisałem przez Luft-Warnzentrale znajdującej w pomieszczeniach najprawdopodobniej Technicznego Kierownictwa na Strasse der Polizei 23 skąd wysyłano telefoniczne hasła alarmowe do obiektów posiadających główne syreny następnie hasła wysyłane były do obiektów posiadających tzw. syreny podchwytujące.

Popraw mnie jeśli się mylę, bo nie wiem czy dobrze interpretuję to co napisałeś. W całej Warszawie było kilka punktów z głównymi syrenami, a oprócz tego w całej Warszawie zlokalizowano te syreny podchwytujące. Czy istniała techniczna możliwość, aby uruchomić zaledwie jedną z tych syren głównych? I druga rzecz, czy można było uruchomić te syreny podchwytujące bez uruchamiania głównych?

[WA]

Jak dla mnie prawdopodobieństwo, że akurat 1 sierpnia pojawiła się syrena, jakiej wcześniej nikt w Warszawie nie słyszał (w sensie tych tonów, o których pisałeś), jest dość niewielkie. Być może było tak jak piszesz, ale to wszystko jest jedynie gdybanie. I nic więcej. Dowodów na potwierdzenie którejkolwiek teorii po prostu brak.

Te syreny z tego co pamiętam dało na nastawić na bodajże w 1944 roku 4 tony i wszystkie odpowiadały za sygnały związane z obroną p-lot. które ludności miasta tak jak i Polskiej jak i Niemieckiej musiały być znane.

Popraw mnie jeśli się mylę, bo nie wiem czy dobrze interpretuję to co napisałeś. W całej Warszawie było kilka punktów z głównymi syrenami, a oprócz tego w całej Warszawie zlokalizowano te syreny podchwytujące. Czy istniała techniczna możliwość, aby uruchomić zaledwie jedną z tych syren głównych? I druga rzecz, czy można było uruchomić te syreny podchwytujące bez uruchamiania głównych?

W Warszawie było kilka głównych punktów posiadających syreny połączonych bezpośrednio linią telefoniczną z Luft-Warnzentral , do pozostałych punktów z syrenami podchwytującymi hasła wysłane były telefonicznie od głównych punktów. Teoretycznie jedną syrenę dało się uruchomić ale w praktyce patrząc na to kto owe obsługiwał, i na jakich obiektach były zainstalowane jest to nie możliwe.

Na temat syren było wspomnienie w artykule dotyczącym Granatowej Policji w obronie p-lot, wdarły się tam pewne błędy wynikające z braku pewnych źródeł archiwalnych w czasie zbierania materiałów do owego tekstu.

Edytowane 29 Grudzień 2012 przez WA

[Albinos]

które ludności miasta tak jak i Polskiej jak i Niemieckiej musiały być znane.

No to wracamy do tego o czym pisałem. Skoro znali te sygnały, to czemu nikt nie skojarzył tego z alarmem przeciwlotniczym?

Teoretycznie jedną syrenę dało się uruchomić ale w praktyce patrząc na to kto owe obsługiwał, i na jakich obiektach były zainstalowane jest to nie możliwe.

Na tyle na ile znam różne pomysły polskiego podziemia, to nie wiem, czy coś takiego jak "niemożliwe" dla nich istniało No ale wierzę na słowo. Tak czy inaczej już sama kwestia znajomości sygnału przez ludność Warszawy jest dla mnie dość istotnym argumentem przeciw tej teorii.

[WA]

No to wracamy do tego o czym pisałem. Skoro znali te sygnały, to czemu nikt nie skojarzył tego z alarmem przeciwlotniczym?

Sygnałów alarmowych było jak wyszukałem w swoich notatkach na stan bodajże II Kwartał 1944 cztery - 1. Publiczne ostrzeżenie lotnicze - trzykrotny wysoki ton w ciągu jednej minuty; 2. Alarm Lotniczy – Wznoszący i opadający ton wyjący; 3. Przedwstępne odwołania – Trzykrotny wysoki ton w ciągu jednej minuty; 4. Odwołanie alarmu – Wysoki ciągły ton. Podczas próbnych alarmów lotniczych używano tylko 4 sygnału.

Opis jak zachować się stosownie do owych sygnałów był omawiany w prasie gadzinowej jak Nowy Kurier Warszawski w W-wie czy Goniec Krakowski w Krakowie itd.

Opisy takie publikowane były również w prasie Niemieckiej jak Warschauer Zeitung już nie patrząc na "profil" tych gazet raczej ludność te sygnały znała. Tyle że w okresie powojennym bardzo często pisząc wspomnienia pamięć o nich jaki i innych "elementach" Warszawskich w 1944 roku się po prostu zacierała

Na tyle na ile znam różne pomysły polskiego podziemia, to nie wiem, czy coś takiego jak "niemożliwe" dla nich istniało ;)/> No ale wierzę na słowo. Tak czy inaczej już sama kwestia znajomości sygnału przez ludność Warszawy jest dla mnie dość istotnym argumentem przeciw tej teorii.

Oczywiście pomysły były różne, ale trzeba też pamiętać jak "wyglądała" Warszawa na wiosnę i lato 1944 jak chronione były obiekty potrzebne okupantowi, nie wiem jak i jakim cudem ktoś z ulicy wszedł do budynku następnie do centrali i od tak w kilku miejscach włączył syreny.

Tym bardziej że jak już wcześniej napisałeś:

Skoro było to zjawisko częste na przestrzeni trzech miesięcy, to skąd u Lubicz-Nycza coś takiego [batalion "Kiliński" AK. 1940-1944, Warszawa 1986, s. 153]:

Zdopingowany wyciem syreny alarmowej3 i zaniepokojony możliwością ogłoszenia przez Niemców alarmu przeciwlotniczego rtm. "Leliwa" już po godz. 11 wybiegł z domu przy ul. Żelaznej, zatrzymał wolną dorożkę i kazał się szybko wieźć na ul. Jasną.

W okolicy Żelaznej tych syren było bodajże 4 i każda znajdowała się w obiekcie strategicznym i dość ostro bronionym jak np. Dom Kolejowy na rogu Żelaznej i Chmielnej czy Dworzec Pocztowy.

[Albinos]

Opis jak zachować się stosownie do owych sygnałów był omawiany w prasie gadzinowej jak Nowy Kurier Warszawski w W-wie czy Goniec Krakowski w Krakowie itd.

Opisy takie publikowane były również w prasie Niemieckiej jak Warschauer Zeitung już nie patrząc na "profil" tych gazet raczej ludność te sygnały znała. Tyle że w okresie powojennym bardzo często pisząc wspomnienia pamięć o nich jaki i innych "elementach" Warszawskich w 1944 roku się po prostu zacierała

Ogólnie jest taka zasada przy badaniu pamiętników/wspomnień: to co dla piszącego było normalne, nie trafia do tekstu, pisze się o tym co niezwykłe. A tutaj jednak dla kogoś było to na tyle niezwykłe, że wspominano o tym. Dlatego, że zatarło się? A może od razu wzbudziło zdziwienie? Obie wersje możliwe, żadna nie do sprawdzenia na chwilę obecną.

nie wiem jak i jakim cudem ktoś z ulicy wszedł do budynku następnie do centrali i od tak w kilku miejscach włączył syreny.

Wiesz, dla nas to może być dziwne, ale jednak. Nie od dzisiaj wiadomo, że dokumenty podrabiane przez AK były jakości idealnej m.in. dzięki temu, że dysponowano najnowszymi i aktualnymi na dany okres wzorami z niemieckich urzędów. A te dokumenty też były pilnowane. Osobiście nie wykluczałbym takiej możliwości tylko dlatego, że dla nas to mało realne. Likwidacja Kutschery też wydawała się mało realna. A jednak. Czasem wystarczył zwykły przypadek, trochę szczęścia. Nie twierdzę, że była to robota podziemia (wręcz przeciwnie, uważam, że nie zrobiła tego żadna organizacja), no ale z tym "niemożliwe" to tak średnio mogę się zgodzić.

Dla mnie osobiście dalsza dyskusja większego sensu nie ma Mamy bardzo skąpy zasób wiedzy na ten temat, i dopóki ktoś nie trafi na coś nowego i w miarę konkretnego, to będziemy obracać się w sferze domysłów i przypuszczeń. Tak więc z mojej strony na razie koniec. Dzięki za miłą rozmowę i podanie kilku ciekawostek