Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ether

Etyczna ocena poczynań Napoleona

Recommended Posts

ether   

Przeglądałem działy napoleońskie i widziałem mnóstwo drobiazgowych, nieraz dziwnych, a często dość bzdurnych tematów, ale nie natknąłem się na jeden z potencjalnie najbardziej interesujących.

Chciałbym, abyśmy zastanowili się nad etyką Napoleona. Oczywistym jest, że na takich poziomach władzy, na jakich operował Bonaparte, trudno jest zachowywać się zawsze w stu procentach tak, jak się teoretycznie powinno. Czy Napoleon podejmował czasami decyzje sprzeczne z kanonami moralności, a nieuzasadnione politycznie? Jak podchodził do tego problemu? Proszę o przykłady i opinie.

PS Jedna uwaga: nie chciałbym, aby podawano przykład Legionów - ten szkolny mit nie ma chyba racji bytu na forum historycznym. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   
Przeglądałem działy napoleońskie i widziałem mnóstwo drobiazgowych, nieraz dziwnych, a często dość bzdurnych tematów, ale nie natknąłem się na jeden z potencjalnie najbardziej interesujących.

Chciałbym, abyśmy zastanowili się nad etyką Napoleona. Oczywistym jest, że na takich poziomach władzy, na jakich operował Bonaparte, trudno jest zachowywać się zawsze w stu procentach tak, jak się teoretycznie powinno. Czy Napoleon podejmował czasami decyzje sprzeczne z kanonami moralności, a nieuzasadnione politycznie? Jak podchodził do tego problemu? Proszę o przykłady i opinie.

PS Jedna uwaga: nie chciałbym, aby podawano przykład Legionów - ten szkolny mit nie ma chyba racji bytu na forum historycznym. :)

O szanowny Panie, na wstępie muszę zauważyć ,że jak Pani Estera zobaczy ten przymiotnik bzdurne to będzie zła.

Ale do rzeczy : Jak samodzielnie stwierdziłeś Napoleon chwytał się różnych poziomów władzy. Zwłaszcza polityka XIX wieku ujawnia brak etyki ,także Napoleon podejmując działania polityczne nie mógł raczej patrzeć na aspekt etyczny spraw które podejmował. Egzekucja księcia d'Enghien nie była czysto akceptowalnym przez opinie publiczną postępkiem.

Czy mord na jeńcach pod Akrą ( dobrze pamiętam?) . Niestety kariera i cele Napoleona nie pozwolily mu na postępowanie etyczne .Bo czy Cesarz ,który zdobywa połowę Europy siłą i dochodzi do szczytów kieriery przebijając się przez układy i interesy, może zwrócić uwagę na etykę ?. Pytanie czy były one nieuzasadnione politycznie .

Share this post


Link to post
Share on other sites
ether   

Dziękuję za odzew. ;)

O szanowny Panie, na wstępie muszę zauważyć ,że jak Pani Estera zobaczy ten przymiotnik bzdurne to będzie zła.

Cóż, mówią, że prawda w oczy kole. :) Nie umiem bowiem inaczej nazwać tematów takich jak ten, ten, czy ten.

Swoją drogą, Estera chyba rzadko ostatnio przebywa na forum?

Czy mord na jeńcach pod Akrą ( dobrze pamiętam?) .

Pod Jaffą. ;)

Niestety kariera i cele Napoleona nie pozwolily mu na postępowanie etyczne .Bo czy Cesarz ,który zdobywa połowę Europy siłą i dochodzi do szczytów kieriery przebijając się przez układy i interesy, może zwrócić uwagę na etykę ?. Pytanie czy były one nieuzasadnione politycznie .
No właśnie - czy konieczna była rzeź w Jaffie, pozostawienie armii w Egipcie i Rosji, odbieranie zasług Davoutowi, egzekucja Kondeusza, postępowanie wobec braci? Do tego cytat o "jednej nocy w Paryżu"... Edited by ether

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
odbieranie zasług Davoutowi

To rzeczywiście brzydkie było, w tym przypadku Napoleon okazał sie małostkowy, ale czy można powiedzieć, że niemoralny?

egzekucja Kondeusza

To "w nerwach" było.

czy konieczna była rzeź w Jaffie

Rzeczywiście niekonieczna, cóż młody był, gorąca krew.

pozostawienie armii w Egipcie i Rosji

W obu przypadkach mógł zachować się szlachetnie i sczeznąć z armią, ale jaki byłby z tego pożytek?

postępowanie wobec braci

Co miał robić? Rodziny sie nie wybiera.

Do tego cytat o "jednej nocy w Paryżu"...

A to by się morale armii podniosło, gdyby padł na ziemie zawodząc, „co ja narobiłem?"

Swoja drogą jak na tyle lat takiej aktywności militarnej i politycznej to przygotowany przez Ciebie rejestr grzechów nie jest imponująco długi ani szokujący.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ether   
To rzeczywiście brzydkie było, w tym przypadku Napoleon okazał sie małostkowy, ale czy można powiedzieć, że niemoralny?

No nie wiem, pomijanie zasług pracownika, aby nie ucierpiała na tym własna sława, to chyba zachowanie niezbyt moralne? ;)

To "w nerwach" było.
Ale nie zmienia faktu, że to zbrodnia... Ba, to więcej niż zbrodnia, to błąd! :)
Rzeczywiście niekonieczna, cóż młody był, gorąca krew.
Kładzie się to jednak sporym cieniem na wizerunku Napoleona.
W obu przypadkach mógł zachować się szlachetnie i sczeznąć z armią, ale jaki byłby z tego pożytek?

Opuszczenie armii w Smorgoniach ma spore uzasadnienie polityczne (zwłaszcza w obliczu zamachu Maleta), ale nie zmienia to faktu, że był to ogromny cios dla armii, żołnierzy, którzy do tej pory zawsze mieli wodza przy sobie. Do tego dowództwo pozostawił Muratowi, choć dobrze wiedział, że nie wróży to dobrze losom armii.

Ale Egipt? Opuszczając armię Bonaparte wcale nie miał pewności, że we Francji odniesie sukces, do tego poświęcił ludzi dla własnej ambicji politycznej (tłumaczenie "to wszystko dla Francji" nie jest zbyt przekonywające).

Co miał robić? Rodziny sie nie wybiera.
Ale czy to powód, by pozbawiać ich szczęścia rozbijając ich małżeństwa?
A to by się morale armii podniosło, gdyby padł na ziemie zawodząc, „co ja narobiłem?"
Na pewno morale żołnierzy nie miało się wiele lepiej, gdy usłyszało, jak cenił ich ukochany wódz.
Swoja drogą jak na tyle lat takiej aktywności militarnej i politycznej to przygotowany przez Ciebie rejestr grzechów nie jest imponująco długi ani szokujący
No nie wiem, ja bym miał spore wyrzuty sumienia. ;) Zresztą moim celem nie jest robienie z Bonapartego wielkiego zbrodniarza, lecz jedynie przedyskutowanie strony etycznej jego niektórych czynów. Nie jestem zapalonym antybonapartystą i nie będę wcale specjalnie zawiedziony, jeśli w dyskusji wyjdzie, że wszystkie te decyzje miały swoje uzasadnienie. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
No nie wiem, pomijanie zasług pracownika, aby nie ucierpiała na tym własna sława, to chyba zachowanie niezbyt moralne?

Chciałbym zauważyć jedną rzecz - Napoleon nie pominął zasług Davouta, ponieważ nadał mu tytuł księcia za bitwę, po drugie wspomniał o nim w biuletynie odnośnie bitwy i wspomnienie to, to jedna wielka pochwała Davouta. Po trzecie wreszcie to Napoleon był naczelnym wodzem i to jego działania doprowadziły do takiej a nie innej sytuacji 14 X 1806 r. i tylko Napoleonowi należy się laur za zwycięskie powodzenie manewru.

Ale nie zmienia faktu, że to zbrodnia... Ba, to więcej niż zbrodnia, to błąd!

Ks. d'Enghiem w czasie przesłuchania stwierdził, że walczył z Francją rewolucyjną i napoleońską, i będzie to robił nadal...

Kładzie się to jednak sporym cieniem na wizerunku Napoleona.

Ale Napoleon nie miał możności zaopiekowania się jeńcami, tym bardziej, że zmierzał ku długotrwałemu oblężeniu Akki.

do tego poświęcił ludzi dla własnej ambicji politycznej

Jak poświęcił skoro po jego odjeździe Francuzi odnieśli jeszcze masę zwycięstw?

Na pewno morale żołnierzy nie miało się wiele lepiej, gdy usłyszało, jak cenił ich ukochany wódz.

A to nie Napoleon powiedział po tej samej bitwie, że nie może się cieszyć ze zwycięstwa bo stracił tyle swoich dzieci?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   
Dziękuję za odzew. ;)

Cóż, mówią, że prawda w oczy kole. ;) Nie umiem bowiem inaczej nazwać tematów takich jak ten, ten, czy ten.

Swoją drogą, Estera chyba rzadko ostatnio przebywa na forum?

Pod Jaffą. :)

No właśnie - czy konieczna była rzeź w Jaffie, pozostawienie armii w Egipcie i Rosji, odbieranie zasług Davoutowi, egzekucja Kondeusza, postępowanie wobec braci? Do tego cytat o "jednej nocy w Paryżu"...

A ja Estery będę bronił do upadłego ( z uwagi na dawne dzieje forum) i jak ostatni czworobok pod Waterloo będę się trzymał i jak Pierre Cambronne powiem : Czyż nie wybaczyć kobiecie ??? Estera to humanistka o zupełnie innym spojrzeniu, to zrozumiałe. Ale bez OT .

Ja też miałem przerwę baaardzo długą , cóż to znaczy.

Jaffa, ach te nazwy już wypadają czasem. Niby nie stary ,ale jednak ubytki jakieś są :)

Ta rzeź naprawdę była niekonieczna , nic jej nie tłumaczy. Może dziwnie zaślepiony potrzebą przetrwania w suchym piekle wschodu Napoleon uległ obawie o własną armię i własną skórę.

Zasługi Davouta- nieusprawiedliwiony czyn - Być może znów ego i pycha działa . Bojąc się że utraci swój prestiż,uznanie wszystkich Cesarz nazywa siebie "lepszym".

"jedna noc w Paryżu? " - prawda w oczy kole jak sam powiedziałeś , to troche jak to Stalina: "Nie ma człowieka , niema problemu" - straszne , ale prawdziwe.

A jakie to było postępowanie wobec braci. To chyba cała jego rodzinka była badną hien czyhających na uznanie , les argents i tytuły. Ciągle czuwając nad swoją pozycją .

Zabójstwo księcia bylo haniebne wiadomo, ale dla ludu rewolucji jaknajbardziej sprawiedliwe . Czyż bowiem był człowiek z plebsu dla księcia feudalnego jak nie przedmiotem. Nikt na śmierć prostaczka nie powiedziałby morderstwo jeśli by go skazał książę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ether   
Chciałbym zauważyć jedną rzecz - Napoleon nie pominął zasług Davouta, ponieważ nadał mu tytuł księcia za bitwę, po drugie wspomniał o nim w biuletynie odnośnie bitwy i wspomnienie to, to jedna wielka pochwała Davouta. Po trzecie wreszcie to Napoleon był naczelnym wodzem i to jego działania doprowadziły do takiej a nie innej sytuacji 14 X 1806 r. i tylko Napoleonowi należy się laur za zwycięskie powodzenie manewru.

W porządku, masz rację. :)

Ks. d'Enghiem w czasie przesłuchania stwierdził, że walczył z Francją rewolucyjną i napoleońską, i będzie to robił nadal...
Ale skazywanie na śmierć człowieka na tak dość kruchej przesłance nie jest chyba tak całkiem w porządku?
Ale Napoleon nie miał możności zaopiekowania się jeńcami, tym bardziej, że zmierzał ku długotrwałemu oblężeniu Akki.
Więc po co ich brał?
Jak poświęcił skoro po jego odjeździe Francuzi odnieśli jeszcze masę zwycięstw?

To, że Menou i Kleber sobie poradzili wcale nie znaczy, że było to oczywiste. Wracając do Francji Napoleon opuszczał armię, za którą brał odpowiedzialność.

A to nie Napoleon powiedział po tej samej bitwie, że nie może się cieszyć ze zwycięstwa bo stracił tyle swoich dzieci?
Myślę, że domniemanych cytatów z Napoleona jest tyle, że nie można wszystkich uznawać za autentyczne. Oczywiście, pozostaje kwestia, który z nich odrzucić... Chociaż wcale nie muszą być one sprzeczne, biorąc pod uwagę, że mógł wypowiadać je w innych okolicznościach.
A ja Estery będę bronił do upadłego
W porządku, to nie miejsce na off-topic. ;)
A jakie to było postępowanie wobec braci.
Chodziło mi tu o wywieranie ogromnego wpływu na ich małżeństwa. Ludwika zmusił do poślubienia Hortensji de Beauharnais, kazał Hieronimowi rozwieść się z Elisabeth Patterson, a Lucjana nakłaniał do rozwodu z Alexandrine de Bleschamp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Ale skazywanie na śmierć człowieka na tak dość kruchej przesłance nie jest chyba tak całkiem w porządku?

Jak to krucha przesłanka - sam stwierdził, że będzie walczył z Francją inna niż biała do śmierci... Zresztą w porównaniu z Trybunałem Rewolucyjnym to i tak postęp :)

To, że Menou i Kleber sobie poradzili wcale nie znaczy, że było to oczywiste. Wracając do Francji Napoleon opuszczał armię, za którą brał odpowiedzialność.

Ale zostawiał ją w dobrych rękach i bardzo dobrej sytuacji.

Lucjana nakłaniał do rozwodu z Alexandrine de Bleschamp.

W odróżnieniu od reszty Lucjan się postawił i jakoś Napoleon go nie rozszarpał...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ether   
Jak to krucha przesłanka - sam stwierdził, że będzie walczył z Francją inna niż biała do śmierci... Zresztą w porównaniu z Trybunałem Rewolucyjnym to i tak postęp :)
Ale czy przyznał się do zarzucanych mu czynów?
Ale zostawiał ją w dobrych rękach i bardzo dobrej sytuacji.

W dobrych rękach - zgodzę się.

Ale w dobrej sytuacji? Armia nie miała możliwości powrotu, do tego morale nie mogło być zbyt dobre, gdy żołnierze dowiedzieli się o powrocie Napoleona do Francji.

W odróżnieniu od reszty Lucjan się postawił i jakoś Napoleon go nie rozszarpał...

Ale to, że szantaż się nie powiódł nie oznacza braku szantażu. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Ale czy przyznał się do zarzucanych mu czynów?

Nie, nie przyznał się, tylko stwierdził to co napisałem wcześniej, że będzie walczył z Francją inna niż biała do śmierci.

Ale w dobrej sytuacji? Armia nie miała możliwości powrotu, do tego morale nie mogło być zbyt dobre, gdy żołnierze dowiedzieli się o powrocie Napoleona do Francji.

Skoro nie mogli wrócić do Francji to jakim cudem im się to udało? Natomiast, że to źle wpłynęło na żołnierzy to fakt.

Ale to, że szantaż się nie powiódł nie oznacza braku szantażu.

Mi chodziło mimo wszystko o to, że skoro dzięki Napoleonowi egzystowali to mógł od nich wymagać posłuszeństwa. A ten brat, który się postawił i stwierdził, że będzie żył sobie na własny rachunek nie został przez Napoleona ani nagrodzony, ani przekreślony. W końcu Lucjan pomógł N w 1815.

I jeszcze odnośnie jeńców pod Jaffą, bo zapomniałem w poprzednim poście - miał tych jeńców wypuścić?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ether   
Nie, nie przyznał się

Więc nie było podstaw, do skazywania go na śmierć. ;)

tylko stwierdził to co napisałem wcześniej, że będzie walczył z Francją inna niż biała do śmierci.
Zapewne trochę przekornie, nie spodziewając się konsekwencji... Czy mógłbyś podać źródło tego cytatu? Nie myśl, że podejrzewam Cię o zmyślanie czy coś w tym stylu, po prostu dawno temu zapoznawałem się ze sprawą zabójstwa księcia i chyba z tym faktem się nie spotkałem. ;)
Skoro nie mogli wrócić do Francji to jakim cudem im się to udało?

Wiesz, o co mi chodziło. :) Nie mogli wrócić wtedy, kiedy chcieli i jak chcieli. Na pewno ustalenia umowy z Aleksandrii były dość upokarzające (szczególnie konfrontując je z początkowymi założeniami kampanii): powrót na brytyjskich okrętach i oddanie Brytyjczykom cennych zabytków (w tym słynnego kamienia z Rosetty).

Mi chodziło mimo wszystko o to, że skoro dzięki Napoleonowi egzystowali to mógł od nich wymagać posłuszeństwa.
No ale w sprawach miłosnych to już mógł im trochę lejców popuścić. :)
A ten brat, który się postawił i stwierdził, że będzie żył sobie na własny rachunek nie został przez Napoleona ani nagrodzony, ani przekreślony. W końcu Lucjan pomógł N w 1815.
Zapewne więc Napoleon nie miał jakichś bardzo złych zamiarów w wypadku nieposłuszeństwa, ale sam fakt, że wymagał od nich uległości w sprawach sercowych jest dość niesmaczny.
I jeszcze odnośnie jeńców pod Jaffą, bo zapomniałem w poprzednim poście - miał tych jeńców wypuścić?
Dlaczego nie? Może pomogłoby to przekonać miejscową ludność do okupacyjnej armii, a i w budowaniu legendy generała Bonaparte byłby taki fakt korzystny. Edited by ether

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Zapewne trochę przekornie, nie spodziewając się konsekwencji...

No to niech ma pretensje do siebie.

A. Zahorski, Napoleon

Wiesz, o co mi chodziło. wink.gif Nie mogli wrócić wtedy, kiedy chcieli i jak chcieli. Na pewno ustalenia umowy z Aleksandrii były dość upokarzające (szczególnie konfrontując je z początkowymi założeniami kampanii): powrót na brytyjskich okrętach i oddanie Brytyjczykom cennych zabytków (w tym słynnego kamienia z Rosetty).

Ale jakby był tam Napoleon to by na pewno wiele lepiej nie skończyli, bo to czy wrócą na swoich statkach czy na innych od dowódców w Egipcie nie zależało.

Zapewne więc Napoleon nie miał jakichś bardzo złych zamiarów w wypadku nieposłuszeństwa, ale sam fakt, że wymagał od nich uległości w sprawach sercowych jest dość niesmaczny.

Eee tam, racja stanu :)

Dlaczego nie? Może pomogłoby to przekonać miejscową ludność do okupacyjnej armii, a i w budowaniu legendy generała Bonaparte byłby taki fakt korzystny.

A może by z nim dalej walczyli? Ja nie mówię, że zabijanie jest dobre, ale z czysto wojskowego punktu widzenia było uzasadnione.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ether   
Ale jakby był tam Napoleon to by na pewno wiele lepiej nie skończyli, bo to czy wrócą na swoich statkach czy na innych od dowódców w Egipcie nie zależało.

Nie zmienia to faktu, że powrót do Francji był ucieczką od odpowiedzialności.

Eee tam, racja stanu :)
A jaka była racja stanu w rozbijaniu szczęścia rodzinnego braci? ;)
A może by z nim dalej walczyli?
Ciężko gdybać, ale masz rację, to prawdopodobne. Chociaż Desaix jakoś nazywali Sprawiedliwym Sułtanem. ;)
Ja nie mówię, że zabijanie jest dobre, ale z czysto wojskowego punktu widzenia było uzasadnione
Ciekawi mnie jednak fakt, po co Napoleon tych jeńców w ogóle wziął? Przecież mógł ich zabić w bitwie, byłoby znacznie bardziej honorowo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Nie zmienia to faktu, że powrót do Francji był ucieczką od odpowiedzialności.

Albo próbą ratowania tej armii - zresztą N sam tak twierdził :) Że pojedzie do Francji i ściągnie pomoc.

A jaka była racja stanu w rozbijaniu szczęścia rodzinnego braci?

Bo to złe kobiety były ;) i państwu szkodziły.

Ciekawi mnie jednak fakt, po co Napoleon tych jeńców w ogóle wziął? Przecież mógł ich zabić w bitwie, byłoby znacznie bardziej honorowo.

A może nie wiedział jak to z żywnością będzie, może po prostu w czasie bitwy myślał o czym innym?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.