Koncepcja tworzenia portów-twierdz

[mch90]

Po 16 sierpnia 1944 roku Hitler wydał słynny rozkaz zamienienia wszystkich znajdujących się w zasięgu zagrożenia alianckiego portów w twierdze. Jestem ciekaw, jak oceniacie to posunięcie?

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

kolejna bzdura sporej klasy - twierdzą, lub miastem bronionym do końca może być jedynie osrodek stanowiący problem dla armii npla. Tak jak bylo sensem zamienienie Wroclawia [breslau] w twierdzę, czy Gdańska [szerzej Pomorza] z zupelnie innych powodów, tak zamiana każdego miasta czy miasteczka gdzie jest port - bzdurą, zwlaszcza że Alianci mając pod kontrolą kilka ważnych portów we Francji i "nieograniczoność" zasobów Amerykańskich tak czy inaczej sobie radzili z tym problemem.

To co Niemcom mogloby się wydawać pod względem ekonomicznym zabójcze dla Aliantów [np. koszt przewozu litra paliwa sięga trzech]; dla Ameryki przyzwyczajonej do ogromnych kosztów wszystkiego i zupelnie inaczej liczącej koszty - ekonomicznie bylo do zniesienia...

pozdr

[mch90]

kolejna bzdura sporej klasy - twierdzą, lub miastem bronionym do końca może być jedynie osrodek stanowiący problem dla armii npla. Tak jak bylo sensem zamienienie Wroclawia [breslau] w twierdzę, czy Gdańska [szerzej Pomorza] z zupelnie innych powodów, tak zamiana każdego miasta czy miasteczka gdzie jest port - bzdurą, zwlaszcza że Alianci mając pod kontrolą kilka ważnych portów we Francji i "nieograniczoność" zasobów Amerykańskich tak czy inaczej sobie radzili z tym problemem.

Chodzi mi tu głównie o okres sierpień-wrzesień, kiedy jedynym alianckim czynnym portem był zniszczony Cherbourg, kryzys zaopatrzeniowy miał swój punkt kulminacyjny, a Hitler wydał słynny rozkaz bronienia do samego końca portów na wybrzeżu francuskim. Cel tego posunięcia był jasny- takie działania miały związać jak najwięcej jednostek alianckich i, przede wszystkim, utrudnić dostawy zaopatrzenia dla wojsk Ike’a. Moim zdaniem decyzja ta okazała się dla Niemców słuszna.

dla Ameryki przyzwyczajonej do ogromnych kosztów wszystkiego i zupelnie inaczej liczącej koszty - ekonomicznie bylo do zniesienia...

Po pierwsze- czy był to problem tylko Amerykanów? W „bitwie o porty” zostały związana cała 1. Armia kanadyjska Crerara (wzmocniona I KA brytyjskim), Amerykanie do września (cały VIII KA Middletona) byli natomiast związani w Bretanii, która nie miała dla nich w momencie wyzwolenia Brestu żadnego znaczenia strategicznego. Łącznie, w ciągu 6 tygodni Niemcy w Bretanii związali walką 50 tys. żołnierzy VIII KA, eliminując z niej ok. 15 tys. A wszystko to działo się znacznie mniejszym kosztem niemieckim, gdyż dywizje broniące portów, były zazwyczaj dywizjami drugiej kategorii, pozbawionymi środków transportu.

[FSO]

Witaj;

aby wysadzić port wystarczy trochę materialów wybuchowych by zniszczyć urządzenia portowe i posadzić ze dwa zardzewiale wraki na podejściu. Efekt jest dokladnie ten sam [zniszczenie portu, jego urządzeń i blokada dojścia doń] a znacznie mniejszym kosztem.

Pytanie jest jedno : kogo bylo stać na jakie straty - tzn. czy groźniejsze bylo dla Niemców utrata kilku tysięcy żolnierz czy dla Amerykanów [szerzej Aliantów] 15 tysięcy. Uważam, że to Niemcy byli w o wiele groźniejszej sytuacji a oddzialy które bronily portów można bylo wykorztać zupelnie w innym miejscu, tym bardziej że W.H. od dlugiego czasu już cierpial na brak żolnierza.

pozdr

[mch90]

aby wysadzić port wystarczy trochę materialów wybuchowych by zniszczyć urządzenia portowe i posadzić ze dwa zardzewiale wraki na podejściu. Efekt jest dokladnie ten sam [zniszczenie portu, jego urządzeń i blokada dojścia doń] a znacznie mniejszym kosztem.

Z tym, że jednym z celów tego posunięcia było, co pisałem wcześniej, związanie jak największych sił alianckich. W efekcie było to jedną z przyczyn umożliwienia (mowa teraz o bitwie o porty nad kanałem La Manche) ucieczki 15. Armii von Zangena za Skaldę oraz solidne zaryglowanie jej ujścia. Dodajmy na to, że te 80 tys. żołnierzy najprawdopodobniej uratowało front zachodni na jesieni 1944 roku.

Pytanie jest jedno : kogo bylo stać na jakie straty - tzn. czy groźniejsze bylo dla Niemców utrata kilku tysięcy żolnierz czy dla Amerykanów [szerzej Aliantów] 15 tysięcy. Uważam, że to Niemcy byli w o wiele groźniejszej sytuacji a oddzialy które bronily portów można bylo wykorztać zupelnie w innym miejscu, tym bardziej że W.H. od dlugiego czasu już cierpial na brak żolnierza.

Zauważ tylko, że większość dywizji niemieckich broniących portów było dywizjami stacjonarnymi, z bardzo ograniczonymi (boję się powiedzieć, że bez możliwości) możliwościami odwrotu z Francji. Poza tym koszty były, moim zdaniem, niewspółmiernie wysokie do zysków wynikających z tego posunięcia. Pamiętajmy, że w połowie września ’44 możemy zaobserwować fenomen odrodzenia się Wehrmachtu.

Dla przykładu posłużę się tu Hawrem, bronionym przez 11-tysięczny garnizon płk Wildermutha, który oparł się atakom dwóch dywizji bryt. I KA wspieranych przez dwie bpanc i całą 79. DPanc. Atak wspierało lotnictwo (Bomber Command zrzuciło na miasto ponad 10 tys. ton bomb) i marynarka (HMS „Warspite” i monitor „Erebus”, parę krążowników i niszczycieli, które w sumie wystrzeliły prawie 600 tys. pocisków). Ostateczny szturm, przeprowadzony 10 września, w sztucznym świetle księżyca, poprzedził kolejny nalot dywanowy (5 tys. ton zrzuconych bomb). Po dwóch dniach walki Niemcy skapitulowali, zostawiając zdewastowany i zaminowany port. W podobnym stylu, przy użyciu podobnych środków i bogactwa armia kanadyjska doprowadziła do kapitulacji Boulogne i Calais.

[FSO]

Witaj;

fakt, nie wziąłem pod uwagę jednej rzeczy - że tak naprawdę Alianci nie potrafili i nie umieli zdobywać Festungów - twierdz, bardzo mocno bronionych przez wojska niemieckie, zachowując się dokładnie tak jak Niemcy planowali - czyli skupiając się na kolejnych punktach oporu pozwalając, by sily glówne uciekly i mogły się okopać.

Zupełnie osobną sprawą że pzrzy takiej rozrzutności [inaczej tego chyba nazwać się nie da] na kilka portów - twierdz linie komunikacyjne i transportowe były mocno przeciążone - przy czym przysłowiowa para szła w gwizdek...

Oznacza to, że przy takiej polityce armii sprzymierzonych - nie było to takie głupie, choć wystarczyłoby by Alianci zostawiali takie odizolowane punkty oporu by wziąć je głodem to taktyka na nic by się zdała, zwłaszcza jak owe oddziały niemieckie tak czy inaczej nie mogły ucieć z bronionych portów

pozdr

[widiowy7]

Nie wiem czy wiem o co chodzi.

Czy tak zwane twierdze portowe, ale licząc na zachód czy na wschód od Normandii?

Bo według mnie, te na zachód, nie miały najmniejszego znaczenia. Siły do blokowania mogły być naprawdę mikre. Wręcz jako urlopowe.

Te na wschód owszem. Zawsze skrócenie linii zaopatrzeniowych.

Mam wrażenie, że był temat o Antwerpii i zmarnowanych szansach,

[mch90]

Czy tak zwane twierdze portowe, ale licząc na zachód czy na wschód od Normandii?

Bo według mnie, te na zachód, nie miały najmniejszego znaczenia. Siły do blokowania mogły być naprawdę mikre. Wręcz jako urlopowe.

Tak naprawdę liczyła się Bretania na zachód od Normandii (gdzie działał VIII KA am.) z portami takimi, jak Brest, Lorient, Saint-Malo i Saint-Nazaire, oraz francuskie wybrzeże kanału La Manche na wschód od Normandii (co ciekawe, Niemcy oddali bez walki, w stanie nienaruszonym tylko jeden port- Dieppe- za: „Armia Hitlera 1939-45” P. Masson, str. 347) . Amerykanie byli uparci na Brest (porty były oczkiem w głowie Ike’a), jednak gdy przystąpili do regularnego oblężenia portu, który w miarę sukcesów alianckich na północ od Sekwany tracił na znaczeniu, nie mogli wycofać się z twarzą, nie zdobywając miasta. Patton powiedział, że „musimy zdobyć Brest, aby podtrzymać wrażenie, że armia amerykańska jest niezwyciężona”.

Mam wrażenie, że był temat o Antwerpii i zmarnowanych szansach,

Był temat nieco pokrewny, zahaczający o kwestię Antwerpii a dotyczący możliwości ofensywnych aliantów na różnych kierunkach we wrześniu 1944 roku: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=3018

że tak naprawdę Alianci nie potrafili i nie umieli zdobywać Festungów - twierdz, bardzo mocno bronionych przez wojska niemieckie, zachowując się dokładnie tak jak Niemcy planowali - czyli skupiając się na kolejnych punktach oporu pozwalając, by sily glówne uciekly i mogły się okopać.

Tak naprawdę za każdym kolejnym razem alianci przystępowali do regularnego oblężenia miasta z wykorzystaniem zmasowanego ognia artylerii, lotnictwa i okrętów wojennych i przypuszczając kolejne szturmy, jak sam napisałeś, na kolejne zlokalizowane gniazda oporu. Zresztą, to ciekawe, że pomimo tego, że Amerykanie otoczyli Brest szczelnym pierścieniem, 2. DSS Ramckego udało się przebić z powrotem do miasta, przeprowadzić kontratak 9 sierpnia w celu odblokowania uwięzionej 266. DP, który można by rzec, że przebił się przez linie amerykańskie jak nóż przez masło.

Zupełnie osobną sprawą że pzrzy takiej rozrzutności [inaczej tego chyba nazwać się nie da] na kilka portów - twierdz linie komunikacyjne i transportowe były mocno przeciążone - przy czym przysłowiowa para szła w gwizdek...

Najlepsze jest to, że walcząc o porty z zamiarem ich późniejszego wykorzystania, przy wykorzystaniu w oblężeniu takiej mnogości środków zniszczenia alianci nie zdobywali nic, prócz gruzów. Prawdę mówiąc z dużych portów przeładunkowych, które podczas wojny na Zachodzie zdobyli alianci jedynie Antwerpia nadawała się (teoretycznie) do rozpoczęcia pracy „od zaraz”. Czy to Cherbourg, Hawr, Brest czy Boulogne- 3 tygodnie to czas minimalny, jaki był potrzebny do uruchomienia urządzeń portowych i oczyszczenia basenu.

choć wystarczyłoby by Alianci zostawiali takie odizolowane punkty oporu by wziąć je głodem

Później zaczęto tak robić. Przecież Dunkierka, izolowana przez całą wojnę, skapitulowała dopiero 8 maja ’45.

[FSO]

Witam;

nie wiem naprawdę jak określić, dobre założenie tego jak będą postępować Alianci przy zdobywaniu kolejnych miast, może to że tak naprawdę doświadczenie wojenne anglo - amerykańskich dowódców jak i żolnierz było w sumie teoretyczne?

Wojna czy kampania afrykańska różnila się znacznie od tego co toczyło się w Europie, podobnie jak i sama kampania włoska. Według mnie dowódcy alianccy prowadzili kampanię wedlug podręcznika : jest bronione miasto - trzeba je zdobyć. W rozdziale o zdobyciu : bombardowanie, atakowanie z powietrza i in. Nikt nie patrzył że to portowe miasta... Poza tym w zasadzie od pewnego momentu [przebicia się i wyzwolenia Paryża, czyli opanowania w zasadzie całej głównej części Francji] amrykańscy żolnierze chyba tak naprawdę nie wierzyli w możliwości kontrataku ze strony niemieckiej, która przecież już jest "prawie" pokonana.

pozdr

[mch90]

Według mnie dowódcy alianccy prowadzili kampanię wedlug podręcznika : jest bronione miasto - trzeba je zdobyć. W rozdziale o zdobyciu : bombardowanie, atakowanie z powietrza i in. Nikt nie patrzył że to portowe miasta...

Myślę, że nie do końca. Spójrzmy na okres bitwy o porty- sierpień-wrzesień ’44. W tym czasie alianci posiadają tylko jeden duży port przeładunkowy- Cherbourg, coraz bardziej oddalający się od linii frontu. Kryzys logistyczny narasta a Eisenhower, dla którego porty były oczkiem w głowie, dostaje niemalże palpitacji serca. I wszyscy w SHAEF naprędce szukają sposobu na rozładowanie tego kryzysu co sprowadza się do zdobycia sprawnego portu. O ile Brest i Bretania były sprawą prestiżową, o tyle miasta-porty na wybrzeżu La Manche musiały poważnie kusić wyższe dowództwo, czego efekty poznaliśmy. Bo co z tego, że Antwerpia wpadła w ręce aliantów nienaruszona na pocz. września, skoro dopiero 28 listopada można było skorzystać z jej dobrodziejstw, gdy siły brytyjsko-kanadyjsko-polskie oczyściły Ujście Skaldy.

Poza tym, bitwa o porty nad kanałem La Manche wiązała się ze zmniejszeniem zagrożenia dla Wysp Brytyjskich, poprzez eliminowanie wyrzutni V-1 i ciężkich baterii w Pas-de-Calais, rozlokowanych właśnie w tym rejonie.

Poza tym w zasadzie od pewnego momentu [przebicia się i wyzwolenia Paryża, czyli opanowania w zasadzie całej głównej części Francji] amrykańscy żolnierze chyba tak naprawdę nie wierzyli w możliwości kontrataku ze strony niemieckiej, która przecież już jest "prawie" pokonana.

Wielu żołnierzy i oficerów różnych szczebli uważało w sierpniu ’44, że wojna już się skończyła, armia niemiecka została pobita dlatego tak dużą niespodziankę dla wszystkich stanowiło nagłe okrzepnięcie frontu zwieńczone niemieckim sukcesem w Arnhem we wrześniu ’44.

[FSO]

Witaj;

mch90: tylko w ten sposób Amerykanie tworzylo się kólko zamknięte - z jednej strony tworzyl się kryzys zaopatrzenia [duże zapotzrebowanie na wszelkie możliwe dobra potrzebne do prowadzenia regularnych dzialań wojennych], z drugiej "zabawa" w regularne oblężenie i bombardowanie czy ostrzal miast przecież znakomicie zwiększal ich zużycie tym bardziej, że nie oszczędzano ani amunicji ani materialów - niczego. Byla to taka naiwna wiara, że zbombardowanie calego miasta będzie oznaczalo że port jakimś cudem ocaleje, dojścia będą cale i nie zaminowane a stare wraki nie potopione...

To, że Wielka Brytania nie byla bombardowana tak intesywnie albo mniej, wcale nie wiązalo się z tym, że zajmowano kolejne porty tylko tym, że ofensywa postępowala dalej a i intensywaność nalotów na Niemcy rosla caly czas w myśl zasady: Amerykanie w dzień Anglicy w nocy...

pozdr