Fortyfikacje

[harry]

Twój pięciokąt więc jest bardziej wypadkową, niż rzeczywistym zamierzeniem.

Jeśli chodzi o kształt figury, to z pewnością, ale zwolennicy spiskowej teorii dziejów mogą zobaczyć tam Pentagram i skojarzyć to z przynależnością Fryderyka do loży masońskiej

niemniej nie mógł systemów twierdz pojmować jak Napoleon, bo nim nie był, i były to zupełnie inne czasy.

No dobra, wytłumacz mi na czym w takim razie poległa nowość koncepcji napoleońskiej w tym zakresie, bo dla ja naprawdę nie widzę różnicy. Koncepcję obrony Śląska przez Fryderyka można opisać twoimi słowami:

chodziło o to, aby armia operująca w danym kraju (w tym wypadku na Śląsku - dopisek mój) w razie porażki miała gdzie szukać oparcia (chowając się w obrębie twierdz nie mogła zostać otoczona, a każde wtargnięcie wroga w "wielobok" powodowało, że odsłaniał on swoje tyły na uderzenia wojsk garnizonowych; w najgorszym razie armia mogła po prostu zasilić garnizony i czekać na odsiecz), a po uporządkowaniu, żeby miała podstawę do wyprowadzenia kontrataku

To jest mit, w każdej napoleońskiej kampanii fortece/obozy warowne odgrywały ogromną rolę

Tu pełna zgoda, jednak będę się upierał, że zmiana sposobu prowadzenia wojny (system dywizyjny, zrezygnowanie z zakładania magazynów na rzecz rekwizycji, zrzucenie ciężaru taborów) zerwało armię z uwięzi twierdz i pozwalało szybciej i bardziej oddalać się od podstawy operacyjnej. Zobacz na zmianę w odległości pomiędzy twierdzami etapowymi. Napoleonowi pomiędzy Głogowem i Kostrzyniem a Warszawą i Toruniem nic nie było trzeba. Fryderyk pomiędzy Kostrzyniem a Wrocławiem musiał mieć jeszcze Głogów.

Głównym powodem ufortyfikowania Srebrnej Góry nie była chęć dublowania Kłodzka tylko zabezpieczenia tamtejszej przełęczy taka sama rola przypadała Kłodzku (ale oczywiście inna przełęcz).

Powody ufortyfikowania SG to raczył nam król do grobu zabrać. Jesteśmy skazani na domysły, a obecne poglądy znacznie się różnią od obiegowych opinii. Sam Fryderyk zabrał głos tylko raz pisząc, że będzie mu flankowała obóz pod Mieroszowem. Podczas wojny kartoflanej była magazynem głównym i (wraz z Kłodzkiem) podstawą operacyjną do ataku na Czechy, a obóz wcale nie był pod Mieroszowem. Biorąc pod uwagę formę i miejsce, można dojść do wniosku, że była ufortyfikowaną przeprawą, tylko, że przez góry a nie rzekę. Jednak nie sposób było przejść przez przełęcz Srebrną nie przechodząc koło Kłodzka, oczywiście w warunkach ówczesnej "techniki transportowej". Kłodzko leży w środku kotliny do której od strony Czech prowadzą dwie wygodne przełęcze, a od strony Śląska cztery, z czego dwie niżej położone i szersze niż przełącz Srebrna. Nie da się za żadne skarby udowodnić, że Srebrna Góra zabezpieczała inną lub lepszą drogę. W tym sensie dublowała Kłodzko. Ja mam swoją teorię, ale to już byłby OT.

Ta "późniejsza rozbudowa", co masz na myśli?

Przejęzyczenie, chodziło mi o późniejsze, w stosunku do wojny siedmioletniej, wybudowanie. Srebrną zbudowano raz i potem nawet niewiele zmieniano, praktycznie w ogóle poza detalami. Podobne przejęzyczenie z Paleocenem bo miało być Paleolitem

Nigdy tych gór nie zwiedzałem

To zapraszam, jadę tam jutro i zostaję do końca lata, z tego powodu też trudniej mi będzie na bieżąco kontynuować naszą dyskusję.

[adam1234]

No dobra, wytłumacz mi na czym w takim razie poległa nowość koncepcji napoleońskiej w tym zakresie, bo dla ja naprawdę nie widzę różnicy. Koncepcję obrony Śląska przez Fryderyka można opisać twoimi słowami:

Ależ pełna zgoda, tylko że ja cały czas uważam, że pięciokąt (pentagram ) był wypadkową a nie pierwotnym zamierzeniem. Co więcej, zależności jakie wskazałeś między twierdzami są jak najbardziej prawidłowe, ale z uwagi na to, że wtedy armia manewrowała li tylko w jednej masie sprawiało, że zagrożenie okrążenia nie istniało. A skoro główny powód dla którego się takowe systemu budowało nie istniał to logicznym jest wniosek, że na Śląski był kordon oraz twierdze samodzielne.

zerwało armię z uwięzi twierdz

Co do pozostałej części wypowiedzi zgoda, ale w tym sformułowaniu zamieniłbym słowa: "zerwało armię z uwięzi" na "zdecydowanie wydłużyło smycz"

Nie da się za żadne skarby udowodnić, że Srebrna Góra zabezpieczała inną lub lepszą drogę.

Z tą inną drogą to rzeczywiście moje niedopatrzenie. Co do "tajemnicy króla" to nie czuję się kompetentny, aby stwierdzać po co wybudował SG, opieram się tylko na opracowaniach, które są w mojej biblioteczce. Niemniej jednak patrząc gdzie SG się znajduje można wysnuć właśnie taki wniosek jaki przedstawiłem wcześniej.

To zapraszam, jadę tam jutro i zostaję do końca lata, z tego powodu też trudniej mi będzie na bieżąco kontynuować naszą dyskusję.

No to szkoda, bo dawno tak rzeczowej dyskusji nie prowadziłem.

Edytowane 26 Czerwiec 2009 przez adam1234

[Forteca]

Wydaje mi się za to, że "trójkąt warszawski" dobrze zinterpretował Bielecki. Serock i Pragę trudno uznać za twierdze, co najwyżej za ufortyfikowane przyczółki mostowe, ale wraz z Modlinem dawały całkowitą swobodę manewru przy ujściu Narwi.

Z roku 1808 pochodzi "Plan de la place et des environs de Serock contentant le trace des nouveaux ouvrages projettes", jak również "Plan du camp retranche [Varsovie] et la tete de pont de Praga". Kolejny, nowszy plan dla warszawy i realizowanej wtedy Pragi jest z 1809 r. Przy czym w Warszawie w ślad za potężną rozbudową umocnień iść miała budowa koszar, warsztatów, magazynów, arsenału. Ostatni napoleoński plan fortyfikacji Pragi pochodzi z 1811 r.

Plany, przechowywane w oryginałach w Paryżu były zreprodukowane w materiałach pokonferencyjnych pod nazwą "Kartografia Forteczna", wydawnictwo PAN, Warszawa 1991.

O planach trójkąta warszawskiego pisze tesz prof. Richard Bielostyk w "Napoleońskiej Twierdzy Toruń", w "Fortyfikacja", Tom V, Warszawa-Krakó 1998

Co do "tajemnicy króla" to nie czuję się kompetentny, aby stwierdzać po co wybudował SG, opieram się tylko na opracowaniach, które są w mojej biblioteczce.

Chyba bezpośrednim impulsem były wydarzenai roku 1760, dosyć nieprzyjemne dla Prus. Więc wychodzi jednak, że droga

Edytowane 27 Czerwiec 2009 przez Forteca

[adam1234]

http://jedynka.om.pttk.pl/dokumenty/biblio...Pd.2008.nr2.pdf

Żeby się nie fatygować do podanych przez Fortecę źródeł można zerknąć do powyższego linka. Rzetelna analiza zagadnienia. O Pradze w czasach Księstwa jest w II rozdziale.

[adam1234]

Temat jest bardzo interesujący, więc spróbuję go podtrzymać.

Nawet w trudnym terenie niemożliwe jest bezpośrednie wzbronienie nieprzyjacielowi wtargnięcia do kraju za pomocą twierdz; stąd tak zwane pasy twierdz - w rodzaju posiadanych przez Francję - trzeba zarzucić. Każdy kraj winien umocnić swoje głowne ośrodki handlu i rzemiosła; gromadzą one w niewielu punktach jego esencję i siły; ich utrzymanie ma rozstrzygające znaczenie i jedynie one uczynić mogą zadość wszystkim warunkom, których spełnienia domagać się trzeba od twierdz. Poglądowi temu odpowiada sposób, w jaki współcześnie szykujemy się do bitwy: nie ustawia się już w wojska w jeden, dwa lub trzy hufce, lecz w głąb; stąd bardziej celowe od umacniania obwodu okręgu zdaje się umacnianie jego promieni.

Już w czasie kampanii Napoleona I dochodziło do niewielu oblężeń; rzeczywistym celem operacji stały się nie twierdze, lecz armie, a z ich pobicia wynika cała reszta. Cesarz zarzuca natychmiast oblężenie Mantui, skoro tylko w polu pojawia się armia, którą może pobić. Gdańsk i Grudziądz nie przeszkadzają mu przekroczyć Wisły i ruszyć pod Pruską Iławę, a oblegane są dopiero w czasie zimowej przerwy w działaniach. Żadna z licznych francuskich twierdz nie powstrzymała dwukrotnej inwazji sprzymierzonych.

Pierwszy cytat pochodzi z memoriału Carla von Grolmana dotyczącego systemu fortyfikacyjnego Prus, drugi cytat to słowa Moltkego. Oba zostały zaczerpnięte z tekstu Marcina Wichrowskiego Pruski spór o strategiczną i operacyjną funkcję twierdz 1860-1872 zawartego w Twierdzy Srebrnogórskiej II. Wojna 1806-1807 - Miasteczko.

Obaj wojskowi ukazują w nich jak wielkie zmiany zaszły w sztuce wojennej dzięki powstaniu armii masowych ożywionyh patriotycznym duchem oraz działalności Napoleona.

Jeżeli chodzi o słowa von Grolmana to w świetle naszej powyższej dyskusji rzucają się w oczy słowa odnośnie porzucenia pasów twierdz, takich jakie posiada Francja. Trzeba jednak w tym miejscu zaznaczyć, że odnosił on swoje słowa do sytuacji Prus, które mając średnio ciekawe położenie geograficzne (każda prowincja była graniczna, nieciekawa sieć rzeczna) nie mogły sobie pozwolić na tego typu system bo byłby on samobójstwem.

Niemniej należy się zastanowić dlaczego żelazna kurtyna nie obroniła Francji w 1814 i 1815. Odpowiedź jest raczej prozaiczna - bo nie miał kto tych twierdz wykorzystać. Cesarz zawsze twierdził, że kordon jest rzeczą najbardziej szkodliwą, dlatego uważał, że linie wielkich rzek należy bronić tylko i wyłącznie trzymając punkty wyjściowe do natarcia. I właśnie taką funkcję pełniły twierdze na Renie - w razie klęski na prawym brzegu zapewniały bezpieczne przejście na lewy, a potem umożliwiały bezpieczne przejście do ataku. Tylko że w 1814 nie miał kto tych ataków wyprowadzać, tym bardziej że Napoleon liczył na rozejm. Jeżeli więc twierdz tych nie można było wykorzystać jako podstawy do natarcia (jak powiedział Clausewitz: Śmiałe przejście do natarcia, błysk mściwego miecza jest punktem najświetniejszym obrony) to ich rola siłą rzeczy spadała li tylko do wiązania sił nieprzyjacielskich, a skoro jak zauważył cytowany przeze mnie Grolman: niemożliwe jest bezpośrednie wzbronienie nieprzyjacielowi wtargnięcia do kraju za pomocą twierdz to niestety, ale twierdze na Renie nie były w stanie odegrać większej roli w działaniach wojennych (ale nie z własnej winy ). Sytuacja w 1815 roku była podobna jak w 1806 tylko, że teraz Francuzi z Prusakami zamienieli się miejscami.

Natomiast słowa Moltkego są kwintesencją tego co zostało powiedziane wyżej - twierdza, która nie może współpracować z armią polową nie istnieje. I w tym względzie rzeczywiscie rola twierdz bardzo spadła w stosunku do wieku XVIII.

PS Waszmościu bavarsky jak z zapowiadanymi planami?

Edytowane 4 Lipiec 2009 przez adam1234

[adam1234]

Posiadam ciekawe informacje, na temat niezrealizowanego ufortyfikowania Grodna przez Rosjan w latach 1810-1812. Postaram się co nieco napisać, wraz z zamieszczeniem skanu owych dzieł fortyfikacyjnych. Niezrealizowany projekt wykonał niejaki Major von Keck, a o którym to żadnych bliższych informacji nie posiadam [poza tym że był Niemcem].

Kłaniam Się

B.

Jak wygląda sytuacja z tymi planami Kolego bavarsky? Czy je gdzieś już zamieściłeś? Jeśli tak to proszę o linka

[bavarsky]

Zapewne za jakiś czas umieszczę na GIS’ie stosowny szkic jak i opis. Blokuje mnie niestety tymczasowy brak dostępu do skanera.

Kłaniam Się

B.