Fortyfikacje

[bavarsky]

Posiadam ciekawe informacje, na temat niezrealizowanego ufortyfikowania Grodna przez Rosjan w latach 1810-1812. Postaram się co nieco napisać, wraz z zamieszczeniem skanu owych dzieł fortyfikacyjnych. Niezrealizowany projekt wykonał niejaki Major von Keck, a o którym to żadnych bliższych informacji nie posiadam [poza tym że był Niemcem].

Kłaniam Się

B.

[Tomasz N]

Ty to masz dobrze. Prądzyński napisał Ci podręcznik i tak to sobie można pisać.

[harry]

A co ma wspólnego Prądzyński z planem umocnienia Grodna ?

[Tomasz N]

Ano tyle, że on w swym podręczniku ma rozDział 5: Umocnienie wsi, miasteczka, miasta, a w nim pisze:

Opisanym wyżej sposobem umocnili Prusacy Łęczycę w r. 1794 (...) W ten sposób zajęty także przez Prusaków Tczew w r. 1806 (...). Tak był przez Austriaków umocniony Sandomierz na kampanią r. 1809 (...). W ten sposób zajęty przez wojsko rosyjskie Smoleńsk wstrzymał w r. 1812 zapęd wielkiej armii Napoleona ."

Czyli książka jak najbardziej w temacie i w czasie.

Nb wyszedł reprint po wojnie "Umocnienia polowe" Warszawa 1986 z którego zaczerpnąłem ten cytat (s.225)

Edytowane 23 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[bavarsky]

Tomaszu!

Swoje informacje pozyskuje z artykułu Stanisława Szymańskiego, który rozpisał się o owym projekcie, jak i E. Winter, Deutsche Gelehrte In Russland Und die Befreiungskriege 1808-1814, ‘Zeitschrift fur Slavistik’, Band IX – 1964, s 368-370, do tego artykuł Jodkowskiego z Przeglądu Historyczno Wojskowego 1934, t VII, M. Kukiela, Wojna 1812 roku, t. 2, Beskrownyj, Oteczestwiennaja wojna 1812 goda i kontrnastuplenie Kutuzowa, Moskwa 1951.

Plan ufortyfikowania Grodna za 1810 jest za artykułem Szymańskiego, a który pozyskał go z AGAD, kartografia XX, 300, 2.

Kłaniam Się

B.

PS Moje poszukiwania, są raczej na chwilę obecną marnej jakości, jako że jest to z mej strony praca stricte odtwórcza a nie twórcza. Natomiast chciałem prószyć ot taką ciekawostkę, jako że o planach ufortyfikowania Grodna niegdyś słyszałem, ale nigdy nie wiedziałem o co tak naprawdę chodziło.

Dlatego gdy dopadłem powyższe informacje, już to biegnę żeby się z wami dobrą nowiną podzielić.

[ReveaL]

Nie mam dostępu do źródeł bliższych chwilowo, ale proszę zainteresowanych o wypowiedzi.. bardzo jestem ciekaw, jak to rzeczywiście było... zwłaszcza, że mamy na forum stosunkowo mało mowy o umocnieniach...

Pozdrawiam.

[adam1234]

zwłaszcza, że mamy na forum stosunkowo mało mowy o umocnieniach...

Bo nie ma o czym mówić...

Umocnienia w epoce zostały wykorzystane tylko w kilku bitwach, a jedynym przypadkiem, w którym umocnienia odegrały kluczową rolę było Torres Vedras.

[harry]

Ano tyle, że on w swym podręczniku ma rozDział 5: Umocnienie wsi, miasteczka, miasta, a w nim pisze:

He, w dalszym ciągu nie bardzo widzę związek. Bavarsky ma jakieś szkice niezrealizowanego projektu który ni jak się ma do książki Prądzyńskiego w ogólności, a do zaprezentowanego cytatu w szczególności. Trudno przypuszczać aby niejaki von Keck opierał się na polskim podręczniku inżynierii, oraz aby Prądzyński podawał przykład niezrealizowanego projektu umocnień Grodna. Chociaż to drugie nie jest tak bardzo nieprawdopodobne, gdyż podaje przykład Łęczycy, która też została głównie na papierze, oraz Tczewa gdzie w 1806 nie było żadnych nowożytnych umocnień (te powstały w 1807 po zajęciu miasta przez Francuzów).

Ja tam bym chętnie zerknął na te plany.

jedynym przypadkiem, w którym umocnienia odegrały kluczową rolę było Torres Vedras.

Może się nie znam, ale czy ulubionym zajęciem WA pod Moskwą (Borodino) nie było czasem szturmowanie rosyjskich szańców ?

[adam1234]

Może się nie znam, ale czy ulubionym zajęciem WA pod Moskwą (Borodino) nie było czasem szturmowanie rosyjskich szańców ?

Nie, ponieważ taki V Korpus chciał Rosjan oskrzydlić, więc wszystkie siły nie brały udziału we frontalnym ataku - zupełnie odwrotnie byłoby pod Torres Vedras, gdyby jednak Francuzi zdecydowali się zaatakować. Poza tym pod Borodino wygrali Francuzi, więc szańce spełniły swą rolę raczej średnio

[Tomasz N]

Harry napisał:

Bavarsky ma jakieś szkice niezrealizowanego projektu który ni jak się ma do książki Prądzyńskiego w ogólności, a do zaprezentowanego cytatu w szczególności. Trudno przypuszczać aby niejaki von Keck opierał się na polskim podręczniku inżynierii

Cytat miał pokazać, że Prądzyński nie stworzył polskiego podręcznika fortyfikacyjnego a co najwyżej taki podręcznik po polsku. Więc coś uniwersalnego w nim jest i jakieś pojęcie o ówczesnej fortyfikacji daje. Zatem analizując przypadek Grodna można wykorzystać jego wiedzę opartą (jak wynika z cytatu) na obserwacji nie tylko polskich dzieł fortyfikacyjnych. A wtedy dopiero można ocenić jak ma się przypadek Grodna do jego książki.

Edytowane 24 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[harry]

Tomaszu N ! teraz zrozumiałem !

Nie, ponieważ taki V Korpus chciał Rosjan oskrzydlić, więc wszystkie siły nie brały udziału we frontalnym ataku

I co udało się ? Cała bitwa pod Borodino to mozolne zdobywanie szańca za szańcem, od Szewartino począwszy, poprzez flesze Bagartiona, aż po redutę Rajewskiego. Do tego wręcz podręcznikowy przykład użycia linii umocnień do kontrataku. Oczywiście można się upierać, że ważniejszy i decydujący był nieudolnie prowadzony manewr "papierowego" korpusu Poniatowskiego. Dlaczego jednak z takim uporem na wzajem wydzierano sobie te fortyfikacje z rąk? Bo ich posiadanie miało kluczowe znaczenie dla tej bitwy.

Co do ogólnego znaczenia fortyfikacji w epoce: generał Foy miał czelność napisać: "Aleksandria, Antwerpia, Julich i pięćset innych twierdz, były budowane, odnawiane, wzmacniane; cała Europa był pokryta naszymi redutami i umocnieniami" Ale o tym nie warto dyskutować.

[adam1234]

I co udało się ?

To czy się udało czy nie nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma fakt, że umocnienia rosyjskie mogły być równie dobrze przeskrzydlone i tym samym wyłączone z walki. Pod Torres Vedras taka możliwość nie istniała.

Dlaczego jednak z takim uporem na wzajem wydzierano sobie te fortyfikacje z rąk? Bo ich posiadanie miało kluczowe znaczenie dla tej bitwy.

Dlaczego je wydzierano? Bo po prostu znajdowały się w odpowiednim miejscu w odpowiednim w czasie. Bo został zbudowane na osi natarcia WA. Gdyby Napoleon zaaprobowal plan Davouta to rola tych wszystkich szańców byłaby znikoma, a Wielka Reduta nie odegrałaby żadnej roli. I powtórzę pod Torres Vedras był tylko jeden wariant ataku, pod Borodino było ich więcej, a zdecydowano się na ten niezby ciekawy. Poza tym te trzy linie umocnień pod Lizboną samym swym istnieniem odstraszyły atakujących...

Edytowane 24 Czerwiec 2009 przez adam1234

[adam1234]

A w ramach ciekawostki można powiedzieć, że Napoleon był również wybitnym fortyfikatorem i wymyślił pewną ciekawą koncepcję odnoszącą się do wykorzystania twierdz. Stworzył on na terenach sobie podporządkowanych dwie grupy twierdz - jedną we Włoszech i jedną w Księstwie Warszawskim. W pierwszym przypadku był to czworobok, w drugim trójkąt. Cesarzowi chodziło o to, aby armia operująca w danym kraju w razie porażki miała gdzie szukać oparcia (chowając się w obrębie twierdz nie mogła zostać otoczona, a każde wtargnięcie wroga w "wielobok" powodowało, że odsłaniał on swoje tyły na uderzenia wojsk garnizonowych; w najgorszym razie armia mogła po prostu zasilić garnizony i czekać na odsiecz), a po uporządkowaniu, żeby miała podstawę do wyprowadzenia kontrataku. Niestety, z żadnego z tych zespołów nie skorzystał ich pomysłodawca.

[ReveaL]

taki typ umocnień jest niemal niemożliwy do zdobycia bez wielkich strat... albo wykorzystania ciężkiej artylerii, którą w owych czasach nie dysponowano.

Jednak kluczowe znaczenie w obronie długiego frontu ma mobilność a tej umocnienia siłą rzeczy nie mają )

[harry]

Gdyby Napoleon zaaprobowal plan Davouta to rola tych wszystkich szańców byłaby znikoma, a Wielka Reduta nie odegrałaby żadnej roli.

Tak, gdyby się nie pchał pod Moskwę też, gdyby wybrał inną drogę itd, itd, ale stało się inaczej, więc te fortyfikacje odegrały zasadniczą rolę. Do tego w sposób podręcznikowy. Wykrwawiając się podczas kolejnych szturmów WA straciła impet a Rosjanie uratowali armię. Co ciekawe gdyby N próbował oskrzydlić pozycje Rosyjskie, znaczenie tych fortyfikacji by nie zmalało, bo zmuszały one do wykonania niechcianego manewru.

Poza tym te trzy linie umocnień pod Lizboną samym swym istnieniem odstraszyły atakujących...

Odstraszanie było zadaniem wszystkich fortyfikacji, od murów Jerycha po Mur Berliński, ale tu też możemy się pokusić o gdybanie, co by było: gdyby Massena wiedział o tych szańcach, gdyby miał większe siły, gdyby był Napoleonem ? A czy gdyby tych linii nie było Massena zajął by Lizbonę ? Być może, ale pewności nie mamy bo historia zadecydowała inaczej.

Napoleon, jeśli chodzi o fortyfikacje i ich zastosowanie niczego nowego nie wymyślił. Nawet francuska szkoła fortyfikacji była w tym okresie wsteczna. Cesarz literalnie wykonywał wskazówki jakie mu zostawił Wielki Fryderyk. W zasadzie jedyna nowinką, która się pojawiła, była doktryna obrony ufortyfikowanych miejsc do końca, a nie do pierwszego wyłomu, jak to czyniono wcześniej.

albo wykorzystania ciężkiej artylerii, którą w owych czasach nie dysponowano.

Przepraszam, czym nie dysponowano ?

Edytowane 25 Czerwiec 2009 przez harry