Komandosi - prawda, czy mit?

[Iwan Iwanowski]

Witam!

Chociaż o komandosach an tym forum rozmawiało się już sporo, zakładam nowy temat, dotyczący nie tyle samych komandosów, czy mitu z nimi związanego - dlatego też proszę o nieuznawanie go jako dubla

Komandosi, jak czytany w książkach, działali na tyłach wroga i dzięki swemu wyszkoleniu skromnymi środkami zadawali wrogu niepowetowane straty. Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, (bo może jeszcze słabo się rozwinęła u mnie świadomość batalistyczno-historyczna), jak takie działania miały w ogóle szanse powodzenia, bo były to po prostu akcje ala Rambo - "nas pięćdziesięciu, ich prawie tysiąc, do tego wszczynamy raban najgłośniejszą bronią, ale damy radę".

Filmy i gry przedstawiają jednak tych ludzi i ich dzieło zniszczenia w zupełnie inny sposób. "Nas jest pięciu, ich ze dwa tysiące, mamy pistolet z tłumikiem, nóż i trutkę, tak wyrzynamy w pień po cichutku dwie kompanie i wysadzamy fabrykę rakiet V2".

Moim zdaniem przy przytłaczającej przewadze wroga ta druga taktyka - paradoksalnie - ma dużo większe szanse na powodzenie. Ale w książkach o tym ani słowa. Czy komandosi działający profesjonalnie to tylko wytwór umysłów Hollywood, czy może takie jednostki na prawdę istniały i działały, tylko nie chce się o nich mówić?

Pozdrawiam,

Iwan!

Edytowane 28 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[Kadrinazi]

Przykłady jednostek specjalnych działających w małych grupach a skutecznie? Np. SAS - czy to operacje w Afryce czy Europie, oddziały ludzi-żab (np. brytyjski SBS czy bardzo skuteczni płetwonurkowie włoscy), niemiecki pułk 'Brandenburg'.

Mamy o nich nawet temat:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4726

[Iwan Iwanowski]

Np. SAS - czy to operacje w Afryce czy Europie

LRDG i SAS to dal mnie żadni komandosi. Jak pisałem, umieli tylko robić hałas i raban, ale paradoksalnie tym sposobem jakoś zwyciężali

niemiecki pułk 'Brandenburg'

To samo...

Grali panowie może w Commandos: Behind Enemy Lines? Gry nie są zaufanym źródłem historycznym, a raczej nie są nim wcale, a dokładniej są zmorą dla historyka, ale jednak taki sposób przedstawienia działań komandosów wydał się bardzo przekonujący. Czy takie akcje, prawdziwe akcje komandosów, miały miejsce?

[Kadrinazi]

LRDG i SAS to dal mnie żadni komandosi. Jak pisałem, umieli tylko robić hałas i raban, ale paradoksalnie tym sposobem jakoś zwyciężali

Sugerowałbym może trochę mniej gier a więcej książek historycznych, zwłaszcza o akcjach SAS w Europie Zachodniej czy grupach specjalnych SOE (np. w okresie bitwy o ciężką wodę lub operacja Jedburgh)

[Iwan Iwanowski]

Sugerowałbym może trochę mniej gier

W gry to ja gram ze dwa razy w tygodniu, może godzinkę, więcej nie mam czasu ani ochoty.

a więcej książek historycznych, zwłaszcza o akcjach SAS w Europie Zachodniej czy grupach specjalnych SOE (np. w okresie bitwy o ciężką wodę lub operacja Jedburgh)

No i wszytko to samo. Po prostu nie umiem sobie wyobrazić, jak 50 km za linią frontu, z wrogiem naokoło, można zrobić rzeź ciężką bronią i nie ponieść prawie żadnych strat własnych. Nie umiem sobie wyobrazić. Czytałem ostatnio na ścieżkach polskich komandosów M. Dereckiego i co? Za każdym razem odkładam ją zniesmaczony, zdziwiony i jakoś zdruzgotany. Dla mnie takie akcje jak słynny rajd na niemieckie lotnisko w Afryce to czyste samobójstwo!

[widiowy7]

Znakomicie wyszkoleni żołnierze, walczący z zaskoczenia. Przeciwnik nie spodziewa się jakiejś akcji.

Według mnie, paradoksalnie, łatwiej wykonać daleki rajd na tyły przeciwnika, niż walczyć bezpośrednio na linii frontu.

Tu komandosi Smrokowskiego, nie mieli po prostu jak się wykazć.

[Iwan Iwanowski]

Według mnie, paradoksalnie, łatwiej wykonać daleki rajd na tyły przeciwnika, niż walczyć bezpośrednio na linii frontu.

A według mnie więcej zrobi człowiek-cień, z nożem i pistoletem z tłumikiem.

[widiowy7]

A według mnie więcej zrobi człowiek-cień, z nożem i pistoletem z tłumikiem.

Ależ o tym pisałem. Wszystko zależy od postawionego zadania.

Rajd na St,Nazaire musiał w wykonaniu być głośny. Ale był taki wypad na północne wybrzeże Francji czy Holandii, gdzie bardziej chodziło o szybki i skuteczne zdobycie elementów niemieckiej stacji radiolokacyjnej.

[Vissegerd]

Tere fere

Gdyby rajdy komandosów powodowały takie cuda, o jakich piszecie, to armie składały by się w 80% z komandosów

Mniej filmów, mniej gier, mniej Ludluma, więcej literatury fachowej. Komandosi służyli przede wszystkim w jednostkach liniowych. Operacje na tyłach wykonywały oddziały specjalne (składające się ze specjalnie wyszkolonych i dobranych komandosów, ale to tylko pewien procent), i były to operacje specjalne. Rzeczywistość jest bardziej prozaiczna. Bez mundurów, bez super-arsenału, bez spektakularnej "rozpierduchy" i setek wyrżniętych. Za to ze stratami własnymi.

Pozdrawiam i dobrej zabawy

[Iwan Iwanowski]

Rajd na St,Nazaire musiał w wykonaniu być głośny

Akurat tak, nie mieli wyjścia. Dobra akcja, ale wszyscy (chyba?) komandosi dostali się do niewoli, a więc czy można uznać to za pełen sukces?

Mniej filmów, mniej gier, mniej Ludluma, więcej literatury fachowej.

No jasne, najlepiej zrobić z kogoś debila, który wiedzę opiera na tzw. "kulturze masowej"...

Operacje na tyłach wykonywały oddziały specjalne (składające się ze specjalnie wyszkolonych i dobranych komandosów, ale to tylko pewien procent), i były to operacje specjalne.

Obawiam się, że nie rozumiem. Tak lubiane przeze mnie akcje "po cichu" to nie były operacje specjalne?

Rzeczywistość jest bardziej prozaiczna. Bez mundurów, bez super-arsenału, bez spektakularnej "rozpierduchy" i setek wyrżniętych. Za to ze stratami własnymi.

Straty własne muszą być. Ale lepiej chyba stracić dziesięciu ludzi niż kompanię przy takich samych stratach wroga. I dalej nie rozumiem, dlaczego według was nie wymagały ciszy akcje 100 km za linią frontu, w pobliżu wzmocnionego garnizonu SS, dwóch kompanii Wehrmachtu i sektoru strzeżonego przez czołgi. W takim wypadku zniszczenie stanowisko dowodzenia przez pięćdziesięciu ludzi i dziesięć jeepów to samobójstwo. Koniec i kropka.

dobrej zabawy

Ale z czym???

[Vissegerd]

No jasne, najlepiej zrobić z kogoś debila, który wiedzę opiera na tzw. "kulturze masowej"...

Ależ Drogi Iwanie, absolutnie nie chciałem zrobić z kogokolwiek debila, ani urazić. Po prostu kiedyś miałem przyjemność poznać starszego pana, który był w SOE

Faktem bowiem jest, że w tzw. kulturze masowej rozpowszechnia się mit supermena-komandosa i spektakularnych akcji, a rzeczywistość po prostu była nieco inna...

Obawiam się, że nie rozumiem. Tak lubiane przeze mnie akcje "po cichu" to nie były operacje specjalne?

Dokładnie, tak jak piszesz - były. I masz rację

Straty własne muszą być. Ale lepiej chyba stracić dziesięciu ludzi niż kompanię przy takich samych stratach wroga. I dalej nie rozumiem, dlaczego według was nie wymagały ciszy akcje 100 km za linią frontu, w pobliżu wzmocnionego garnizonu SS, dwóch kompanii Wehrmachtu i sektoru strzeżonego przez czołgi. W takim wypadku zniszczenie stanowisko dowodzenia przez pięćdziesięciu ludzi i dziesięć jeepów to samobójstwo. Koniec i kropka.

Nie wiem jak inni, ale ja się właśnie z Tobą Iwanie w tym względzie zgadzam. Takie akcje wymagały ciszy, tajemnicy, żmudnych przygotowań.

Czym innym były natomiast działania komandosów przydzielanych do wielkich jednostek liniowych. Te się na prawdę musiały nieźle napracować i czasem było głosno...

Ale z czym???

W dyskusji o komandosach i ich akcjach, fajnie jest pofantazjować (przecież to przyjemne)

Pozdrawiam.

[Iwan Iwanowski]

Ależ Drogi Iwanie, absolutnie nie chciałem zrobić z kogokolwiek debila, ani urazić. Po prostu kiedyś miałem przyjemność poznać starszego pana, który był w SOE

Ależ wiem, o co ci chodzi. Miało się zatkać moje kakało? Nie zatkało się, znam dwóch powstańców warszawskich i bliskiego przyjaciela Jana Zumbacha. O.

Faktem bowiem jest, że w tzw. kulturze masowej rozpowszechnia się mit supermena-komandosa i spektakularnych akcji, a rzeczywistość po prostu była nieco inna...

A co rozumiesz pod nazwami "superman", czy "Rambo"? Ja tych, którzy piętnastoma Willisami rzekomo rozwalili lotnisko i dwustuosobową załogę. Wydaje mi się, że mataczyli w raportach. Czasami. Jak radziecka propaganda o Zajcewie.

Dokładnie, tak jak piszesz - były. I masz rację

Ale jak te akcje wyglądały? Było eliminowanie bezseszelestnie jednego za drugim, chowania ciał do szaf i krzaków, przechodzenie bez alarmu przez teren wroga, na końcu jedyny głośny element, wysadzenie w powietrze czegoś tam, i na końcu spektakularna ucieczka, gdy już nikt nie mógł komandosów znaleźć? Czy była współpraca, czy były specjalizacje, wymyślne i ciche pułapki na wroga, zwycięstwo, o którym wróg się dowiadywał w ostatniej chwili, gdy było za późno? Było, czy to tylko dziecko Hollywood?

Takie akcje wymagały ciszy, tajemnicy, żmudnych przygotowań.

Ja bym skromnie poprosił o jakiś przykładzik - akcja cicha praktycznie do końca.

Czym innym były natomiast działania komandosów przydzielanych do wielkich jednostek liniowych. Te się na prawdę musiały nieźle napracować i czasem było głosno...

Przykład pierwszy z brzegu - Monte Cassino. Użycie komandosów jako zwykłej piechoty, marnowanie ich potencjału. Pod ogniem pięciu zamaskowanych kaemów to i sam Batman by się nie wykazał.

W dyskusji o komandosach i ich akcjach, fajnie jest pofantazjować

No to właśnie dyskutujemy! Na małym OT - jak poprawić tą paskudną literówkę w nazwie tematu?

Edytowane 29 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[Vissegerd]

Ależ wiem, o co ci chodzi. Miało się zatkać moje kakało?

Nieeee, ależ skąd, to było przy okazji. Krytykowałem po prostu tzw. publicystykę popularną.

i bliskiego przyjaciela Jana Zumbacha. O.

Wow! Zumbacha! To nieźle, na prawdę nieźle

Można coś od niego wyciągnąć, ale o powojennej działalności Zumbacha?

A co rozumiesz pod nazwami "superman", czy "Rambo"? Ja tych, którzy piętnastoma Willisami rzekomo rozwalili lotnisko i dwustuosobową załogę. Wydaje mi się, że mataczyli w raportach. Czasami. Jak radziecka propaganda o Zajcewie.

Ale jak te akcje wyglądały? Było eliminowanie bezseszelestnie jednego za drugim, chowania ciał do szaf i krzaków, przechodzenie bez alarmu przez teren wroga, na końcu jedyny głośny element, wysadzenie w powietrze czegoś tam, i na końcu spektakularna ucieczka, gdy już nikt nie mógł komandosów znaleźć? Czy była współpraca, czy były specjalizacje, wymyślne i ciche pułapki na wroga, zwycięstwo, o którym wróg się dowiadywał w ostatniej chwili, gdy było za późno? Było, czy to tylko dziecko Hollywood?

Chyba mylimy tu parę rzeczy, co już podnosiłem wcześniej. Generalnie komandosi wykonywali dwojakiego rodzaju działania. Tak w dużym uproszczeniu, jeden rodzaj to ten głośny, tzw. Commando Raids, stosowane w latach 1940-1943, kiedy to oddziały w sile batalionu lub kompani wykonywały rajdy na tyły wroga. Była to też faza rozwojowa organizacji komandosów, z początku nie mieli jakiegoś specjalistycznego wyposażenia, organizacja daleka od ideału. Ważniejsze operacje to rajd na Bardię (kwiecień 1941), wspomniane Saint Nazaire (marzec 1942), Varengeville (sierpień 1943) czy rajd na kwaterę Rommla (listopad 1941). Faktycznie głośno i z przytupem. Jak oceniono skuteczność? Chyba nie najlepiej, w okresie późniejszym mamy takich operacji coraz mniej, komandosi często wspierają oddziały liniowe w walce (Anzio, Normandia, w-py Walcheren). Choć zdaje się w Birmie w 1943 roku odbył się 3-miesięczny rajd na tyły Japończyków i o ile mnie pamięć nie myli, odniesiono parę sukcesów.

Natomiast drugi rodzaj działań wykonywanych przez komandosów to działania z założenia bardziej wyspecjalizowane i cichsze. Doskonałym przykładem takiego działania jest słynna Operacja Freshman (listopd 1942), czy mniejsze, jak Op. Musketoon (wrzesień 1942) czy Brandy (luty 1943). Cicho, to nie znaczy, że nikt nic nie wie, w końcu, jak się coś wysadza w powietrze, to nie świergot wróbli. Chodzi o to, że do celu dociera się po cichu.

Ja bym skromnie poprosił o jakiś przykładzik - akcja cicha praktycznie do końca.

A to chyba trzeci rodzaj działań, operacje SOE. Tutaj mamy głównie działania specjalnie wyszkolonych agentów, realizujących wielorakiego rodzaju zadania, nie tylko wysadzali w powietrze czy zabijali. Więc były i ciche akcje. Przykład, ja wiem... Nie za bardzo chce mi się teraz grzebać (wiem, wiem, lenistwo - wstyd), ale weźmy chociaż i naszą operację Most III (Operation Wildhorn III). Nie znam za dobrze, ale przecież przerzut się udał, przeciwnik się nie zorientował co wykradziono (piszę z pamięci, więc wybaczcie jak coś pokręciłem).

Przykład pierwszy z brzegu - Monte Cassino. Użycie komandosów jako zwykłej piechoty, marnowanie ich potencjału. Pod ogniem pięciu zamaskowanych kaemów to i sam Batman by się nie wykazał.

Może desperacja?

No to właśnie dyskutujemy! Na małym OT - jak poprawić tą paskudną literówkę w nazwie tematu?

No właśnie!

Choć szczerze mówiąc, nie pasjonują mnie komandosi, nic a nic. Litości...

Jeśli sam nie możesz wyedytować, to poproś moderatora działu (przez PW). Ten dział mi nie podlega i nie mam tu uprawnień edycji nie swoich postów.

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Dla mnie dobrym przykładem jest wypad kajakami na Bordeaux. W tym brał udział chyba F. Chichester.

Ale w ocenie skuteczności akcji komandosów nie należy brać samej akcji. Taka akcja, nawet nieudana, powoduje u przeciwnika wzmożenie zabezpieczeń w podobnych obiektach na tyłach, rozpraszając jego wysiłek wojenny, a to ułatwia nam działania w innych miejscach.

[Iwan Iwanowski]

Nieeee, ależ skąd, to było przy okazji. Krytykowałem po prostu tzw. publicystykę popularną.

No i słuszne, to źródło kłamstwa, jak amerykańskie filmy - mordercy zamieniają się w wolontariuszy, martwi zmartwychwstają, wojny szybko się kończą, a dziwki schodzą na dobrą drogę.

Można coś od niego wyciągnąć, ale o powojennej działalności Zumbacha?

Oczywiście, ale nie w tym temacie, żeby nie robić OT. Założyć nowy wątek?

Chyba mylimy tu parę rzeczy, co już podnosiłem wcześniej. Generalnie komandosi wykonywali dwojakiego rodzaju działania. Tak w dużym uproszczeniu, jeden rodzaj to ten głośny, tzw. Commando Raids, stosowane w latach 1940-1943, kiedy to oddziały w sile batalionu lub kompani wykonywały rajdy na tyły wroga. Była to też faza rozwojowa organizacji komandosów, z początku nie mieli jakiegoś specjalistycznego wyposażenia, organizacja daleka od ideału. Ważniejsze operacje to rajd na Bardię (kwiecień 1941), wspomniane Saint Nazaire (marzec 1942), Varengeville (sierpień 1943) czy rajd na kwaterę Rommla (listopad 1941). Faktycznie głośno i z przytupem. Jak oceniono skuteczność? Chyba nie najlepiej, w okresie późniejszym mamy takich operacji coraz mniej, komandosi często wspierają oddziały liniowe w walce (Anzio, Normandia, w-py Walcheren). Choć zdaje się w Birmie w 1943 roku odbył się 3-miesięczny rajd na tyły Japończyków i o ile mnie pamięć nie myli, odniesiono parę sukcesów.

Natomiast drugi rodzaj działań wykonywanych przez komandosów to działania z założenia bardziej wyspecjalizowane i cichsze. Doskonałym przykładem takiego działania jest słynna Operacja Freshman (listopd 1942), czy mniejsze, jak Op. Musketoon (wrzesień 1942) czy Brandy (luty 1943). Cicho, to nie znaczy, że nikt nic nie wie, w końcu, jak się coś wysadza w powietrze, to nie świergot wróbli. Chodzi o to, że do celu dociera się po cichu.

No i to wszystko wyjaśnia. Pierwszy rodzaj działań - faktycznie amatorszczyzna. Drugi - to jest to!

A to chyba trzeci rodzaj działań, operacje SOE.

Nie wiem dokładnie, o co ci chodzi, ale można ja je pogrupuję według mojego, amatorskiego uznania:

* akcje głośne - np. Rommel, Monte Casino, St. Nazaire. Czasem się świetnie udawały, ale z wysokimi stratami własnymi, wykonane w wątpliwy sposób.

* akcje ciche - czy walka głównie nożem, pięścią i bronią wytłumioną, unikanie walki aż do momentu kulminacyjnego akcji. Eleganckie, fachowe i skuteczne.

* akcje śmiechu warte - czyli dosypywanie amfetaminy do herbaty Hitlera. Kupa śmiechu, na dodatek niebezpieczna, a efekty żadne.

Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytanie - czy komandosi mieli specjalizacje? Np. jeden jest snajperem, drugi włada cekaemem, trzeci macha nożem, czwarty czyni cuda z bronią przeciwpancerną, piąty czyni zwiad, szósty kieruje czymś, co ewakuuje ludzi z miejsca zdarzenia i zaraz pełni funkcję radiooperatora, a szósty jest dowódcą. Było tak?

Może desperacja?

Z pewnością. Pchali do boju, co miel. Uważali, że świetna jednostka nawet w takich warunkach zrobi coś więcej, niż amatorzy. Raczej mylili się. W takim piekle nie można działać. Ale co innego było zrobić? Zrzut spadochronowy tuż obok klasztoru? Jeszcze gorzej by było, nikt by nie przeżył...

Choć szczerze mówiąc, nie pasjonują mnie komandosi, nic a nic. Litości...

Ale do kogo a tą litość wołasz?

Ale w ocenie skuteczności akcji komandosów nie należy brać samej akcji. Taka akcja, nawet nieudana, powoduje u przeciwnika wzmożenie zabezpieczeń w podobnych obiektach na tyłach, rozpraszając jego wysiłek wojenny, a to ułatwia nam działania w innych miejscach.

Dobrze prawisz... Komandosi byli także bronią psychologiczną - szerzyli chaos. Ale można zrozumieć dwojako -zwiększa się przecież czujność wroga.