Bitwa pod Żółtymi Wodami i obrona Zbaraża

[JaRas]

Witam.

Za kilka dni mam maturę ustną z polskiego. Mój temat to: "Sceny batalistyczne - różne ujęcia i ich funkcje w wybranych powieściach Henryka Sienkiewicza i dziełach artystycznych XIX i XX wieku.". Temat zamierzam opracować na podstawie książek "Ogniem i mieczem" oraz "Krzyżacy" H.Sienkiewicza, a także na podstawie filmu "Ogniem i mieczem" i obrazu Jana Matejki "Bitwa pod Grunwaldem". Wybrałem 3 bitwy: pod Grunwaldem, pod Żółtymi Wodami i obronę Zbaraża. I tu zwracam się z prośbą, czy mógłby mi ktoś powiedzieć jakie funkcje mają te bitwy i jak zostały one ujęte?

P.S: to mój pierwszy post na tym forum więc proszę o wyrozumiałość jeżeli coś źle napisałem

Edytowane 22 Maj 2009 przez JaRas

[Vissegerd]

A co krzepiącego serce jest w bitwie pod Żółtymi Wodami? Nic - przecież to polska przegrana i to z kretesem.

Wartość historyczna opisów Sienkiewicza jest różna.

Grunwald - jak cię mogę, jest sporo nieścisłości historycznych i przekłamań.

Żółte Wody - Sienkiewicz przekłamał, ale Hoffman w filmie, to już zupełną bzdurę pokazał.

Zbaraż - tu pod względem historyczności chyba jest najlepiej.

Obraz Matejki niewiele ma wspólnego z rzeczywistością (Grunwald), po prostu dzieło artystyczne, alegoryczne (chyba dobrze określiłem, noga jestem z malarstwa, niech mnie ktoś poprawi).

Pozdrawiam.

[JaRas]

Wiem, że bitwa pod Żółtymi Wodami była przegrana, ale chodzi mi o to jak ukazał ją Sienkiewicz. Sam napisałeś, że Sienkiewicz ją przekłamał i o to chodzi. Krzepiące jest np to, że według Sienkiewicz w bitwie pod Grunwaldem wojska polskie stawiły czoła armii kozacko-tatarskiej, która rzekomo liczyła 25 tysięcy (w rzeczywistości było to około 8 tysięcy). Krzepiąca jest również postawa Stefana Czarnieckiego, który po schwytaniu, pociesza Jana Skrzetuskiego, tłumacząc mu, że to jedynie był mały oddział wojsk koronnych który postawił twardy opór, a co dopiero jak dojdzie do starć z całą potęgą wojsk hetmańskich i księcia Wiśniowieckiego.

O przekłamaniu Hoffmana też zamierzam wspomnieć

Mógłbyś rozwinąć myśl dotyczącą Zbaraża? Czy jest coś o czym warto wspomnieć jeżeli chodzi o tę bitwę? Jakie ma ona funkcje albo jak została ujęta? Byłbym wdzięczny za pomoc.

Edytowane 22 Maj 2009 przez JaRas

[Vissegerd]

Aj, a propos Zbaraża, to nie mam teraz materiału pod ręką...

Ale z tego co pamiętam, tak w punktach:

- Skrzetuski i jego przekradnięcie się jest wydarzeniem autentycznym, sama postać historyczna, na imię Mikołaj lub Jan (do sprawdzenia w necie)

- olbrzymia dysproporcja sił walczących stron jest faktem historycznym

- użycie hulajgorodów jest faktem historycznym (czy wieża - nie pamiętam)

- głód w obozie polskim też był

- faktycznie oddano dowodzenie w ręce Wiśniowieckiego

To takie najważniejsze rzeczy do porównania, które pamiętam. Może ktoś z Forumowiczów ma materiały pod ręką, albo lepiej pamięta

No i oczywiście, że to ważna bitwa. Związała siły kozackie i tatarskie na dłuższy czas, król mógł organizować armię. Pokazała Kozakom, że nie pójdzie im łatwo, przyczyniła się do wymarszu króla na pomoc (choć potem król się nie popisał i o mało co nie poniósł klęski). Dzięki twardej i zdecydowanej postawie Wiśniowieckiego, odejściu Tatarów i wysiłkach króla, udało się wynegocjować warunki zakończenia bitwy zbaraskiej (oblężenia), uratowano wojsko i sprzęt. To był praktycznie pierwszy krok na drodze ku Beresteczku.

Pozdrawiam.

[JaRas]

Dziękuję za informacje, z pewnością się przydadzą

Czy ktoś jeszcze mógłby się wypowiedzieć na temat którejś z tych bitew? Jakieś funkcje, ciekawostki lub fakty o których warto by wspomnieć podczas prezentacji tematu?

[Tofik]

Przede wszystkim, o Trylogii pisano tutaj, gdzie odsyłam -> https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5840

- Skrzetuski i jego przekradnięcie się jest wydarzeniem autentycznym, sama postać historyczna, na imię Mikołaj lub Jan (do sprawdzenia w necie)

Miał na imię Mikołaj.

- olbrzymia dysproporcja sił walczących stron jest faktem historycznym

Ale nie na tyle, że ordy i kozactwa było na 500 tys....

Myślę, że pomocne będą tutaj opracowania (w przypadku Trylogii) Czaplińskiego, Kosmana i pod red. Nagielskiego, a także (w przypadku "Krzyżaków) Kuczyńskiego. Rozumiem jednak, że kilka dni to zbyt mało czasu na zakup i przeczytanie tych pozycji, a więc... Zastrzegam, że Trylogii (mimo szczerych chęci ) nie przeczytałem

O Żółtych Wodach mogę powiedzieć tyle, że w chwili zdrady rejestrowych, nie było przy nich Krzeczowskiego. Dostał się on później w ręce tatarskie, ale wykupił go stamtąd Chmielnicki (Chmielnicki sam kiedyś został wyciągnięty z więzienia przez Krzeczowskiego) i tak stał się gorliwym powstańcem. Ale dla Twojej pracy nie ma to pewnie zbyt wielkiego znaczenia.

Co do Zbaraża, nieco uwypuklono rolę Jaremy (w filmie np. Firlej się chyba nawet nie pojawia), choć miał on najwięcej do gadania, choćby z tego względu, że miał wśród wojska największy posłuch.

Za to o Grunwaldzie mogę nieco więcej napisać (zwłaszcza, że "Krzyżaków" czytałem) Wyżej napisałem, że polecam Kuczyńskiego, choć jego opracowanie na temat rzeczywistości historycznej "Krzyżaków" popularyzuje przestarzałe i nieprawdziwe tezy w sprawie bitwy (jak wszystkie jego książki zresztą, profesor miał wybitny talent do powtarzania tego samego po raz n-ty). W powieści Sienkiewicza zgadzają się takie sprawy jak:

- nazwiska wybitnych rycerzy przybyłych pod Grunwald (z małymi wyjątkami, np. Maćko i Zbyszko) i nazwiska członków starszyzny zakonnej,

- liczby polskich (50) i litewskich (40) chorągwi,

- udział Wołochów (Mołdawian) w bitwie po polskiej stronie,

- nie wiem jak potraktować fragment mówiący o wizji króla walczącego z mnichem - z pewnością co niektórzy "na pewno to widzieli", niemniej...

- "naczelną chorągiew" faktycznie niósł Marcin z Wrocimowic,

- walczyła po naszej stronie chorągiew Czechów (Czesi walczyli też po stronie krzyżackiej),

- króla faktycznie strzegło 60 kopii,

- słynni dwaj posłowie z dwoma mieczami służyli pod znakami Zygmunta Luksemburczyka i księcia szczecińskiego, a nie, jak się niekiedy uważa, pod znakami zakonu,

- po poselstwie zakon się cofnął (choć raczej na zasadzie wycofania harcowników),

- wbrew utartym opiniom, Sienkiewicz słusznie zrobił, nie pisząc o istnieniu wilczych dołów,

- praktycznie cały opis ucieczki prawego skrzydła litewskiego jest zgodny z rzeczywistością historyczną,

- wojsko nie uderzało jedną masą, ale jak przedstawia Sienkiewicz, "falami", rzutami,

- wielki mistrz chciał z 16 chorągwiami obejść polskie szyki (a "realność" odwodu też sprawdzał Dobek z Oleśnicy),

- chwila zagrożenia życia króla została prawdziwie ukazana - z wyjątkiem tego, kto zabił Kokeritza (choć tego faktycznie nie wiadomo),

- nazwiska tych ze starszyzny, którzy uciekli i tych, którzy zginęli,

- z fragmentu mówiącego o tym, że pod Jagiełłą legł nie tylko zakon, ale też i Niemcy jest prawdą, bo ci głównie zasili wojsko krzyżackie.

Nie zgadzają się:

- Tatarów nie przyprowadził jakiś Saladyn, ale Dżalal ad-Din. I trudno go uznać za hołdownika Witolda - raczej za jego kandydata do tronu tatarskiego,

- postawa Jagiełły mówiąca o nim jako o istnej płaczce - Jagiełło był realistą, "patriotą", nie bigotem biadającym nad rozlaniem krwi chrześcijan

- książę mazowiecki Aleksander raczej nie mógł dowodzić strażą ochraniającą Władysława, ze względu na wiek, jak i to, że walczył w szeregach chorągwi mazowieckich,

- ukazanie Ulryka von Jungingena jako pyszałka i pewnego siebie durnia jest nieprawdziwe - wielki mistrz rozsyłał szpiegów i nie ma dowodów na to, że faktycznie twierdził, że tylko z Polakami przyjdzie się nieco wysilić,

- udział piechoty (po obydwu stronach) jest mało prawdopodobny, wręcz nieprawdziwy,

- liczby odnośnie bitwy (100 tys. vs 100 tys.; 40 tys. zabitych),

- z opisu walki skrzydła polskiego Krzyżakami, można wywnioskować, że z pogoni za oddziałami Witolda, wróciła większość, jeśli nie całość, sił lewego skrzydła krzyżackiego. Tak z pewnością nie było, to skrzydło bowiem wpadało w liczne zasadzki wojska jagiellońskiego. Z pogoni mogła wrócić co najwyżej jakieś 30% tych sił, a atak na prawą flankę Polaków skończyłby się pewnie ich niechybną klęską...

- kwestia "upadku" chorągwi Wrocimowica - Długosz pisze tylko o jej upadku, Sienkiewicz od razu o jej stracie. Pamiętajmy, że upadek nie równa się utracie

- czy 16 chorągwi krzyżackich w odwodzie było wyborowymi? Czy wielki mistrz trzymał najlepsze swoje siły przez kilka godzin trwania bitwy? Nie wydaje mi się,

- von Jungingen prawdopodobnie nie zginął z ręki piechoty, bo tej nie było, a wg Sienkiewicza pewnie tak było, skoro po zadaniu śmiertelnego ciosu, Krzyżaka pokryło mrowie wojowników...,

- "białych płaszczy" nie było 700, a 250 i nie ostało się ich 15, a ok. 50.

To taka moja opinia na temat wiarygodności Henryka Sienkiewicza jeśli chodzi o bitwę pod Grunwaldem (nie zawsze zgodna z poglądami Kuczyńskiego).

Na marginesie, co do zależności między Matejką a Sienkiewiczem, jest ich ogrom:

- przedstawienie wyglądu Witolda,

- zabójcy wielkiego mistrza,

- przydzielenie zadania pojmania Konrada Białego przez Jana Żiżkę (w historii zrobił to Jost z Salcu, zarówno Jost jak i Jan byli Czechami),

- zwyczaj zarzucania jeńcom pętli na szyję (Zbyszko - Henryk tucholski, chyba ten sam Henryk i jakiś Tatar),

- Kuczyński doszukuje się wielkiego podobieństwa między przedstawieniem w formie malarskiej chorągwi trzymanej przez Wrocimowica a przedstawieniem jej w formie literackiej,

- wg Sienkiewicza Wrocimowic spadł z konia, bo jego ogier (czy tam klacz ) została zraniona nożem przez leżącego Krzyżaka - leżący Krzyżak z nożem znajduje się też na obrazie malarza,

- Kuczyński doszukuje się też poważnego związku w kwestii przedstawienia Zawiszy Czarnego.

[Kadrinazi]

Nieprawdziwa (chociaż jakże piękna) jest u Sienkiewicza scena walki powstańców z regimentem piechoty niemieckiej na bajdakach. Z prostego powodu - nie było tam żadnego regimentu a niewielki oddziałek dragonii (800-100 ludzi) ktory został wybity do nogi przez Kozakow. Dragoni ci służyli w chorągwiach przy sztabach pułkow kozackich jako swoista 'żandarmeria' więc nie ma się co dziwić powstańcom, że:

' Polaków wszystkich i dragonów, co ich pobrali przy pułkownikach, rozstrzelali'. Zamiast epickiego starcia mieliśmy raczej zbiorową egzekucję.

[Vissegerd]

Ale nie na tyle, że ordy i kozactwa było na 500 tys....

Zupełnie nie pamiętam ile podawano w "Ogniem i mieczem". Na prawdę 500 tys.? Aż niemożliwe... Nie mam w tej chwili knigi w domu, nie sprawdzę, ale wierzę na słowo.

a niewielki oddziałek dragonii (800-100 ludzi) ktory został wybity do nogi przez Kozakow.

Jeśli dobrze pamiętam, to dwóch dragonów uciekło i przedarli się - i teraz nie pamiętam, czy do Kudaku, czy do hetmana, czy do hetmanowicza - i poinformowali o klęsce. Kogo? No nie pamiętam właśnie...

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Dwóch ocalałych dragonów dotarło do Kudaku, przynosząc wieść o klęsce. Komendant Grodzicki wysłał ich zaraz do hetmana wraz z listem donoszącym o wydarzeniach, dragoni dotarli do hetmana Potockiego 11 maja.

[Tofik]

Zupełnie nie pamiętam ile podawano w "Ogniem i mieczem". Na prawdę 500 tys.? Aż niemożliwe... Nie mam w tej chwili knigi w domu, nie sprawdzę, ale wierzę na słowo.

Podbipięta podaje taką liczbę.

[JaRas]

Co do literatury innych autorów na temat tych bitew, to w swojej bibliografii zamieściłem m.in.:

1. Witold Biernacki - "Żółte Wody - Korsuń 1648"

2. Mieczysław Porębski - "Jana Matejki bitwa pod Grunwaldem"

Co do liczebności wojsk:

a) znalazł ktoś w książce jaką liczebność wojsk podaje Sienkiewicz w bitwie pod Grunwaldem?

I jak to wyglądało w rzeczywistości? Ja znalazłem ze wojsk Zakonu było 27 tys a wojsk koronnych wraz z posiłkami ok. 34 tys. Czy to się zgadza mniej więcej?

b) jak sytuacja wygląda ze Zbarażem? To, że w książce pada liczba 500 tys. to też wyczytałem. A jak w rzeczywistości? Wikipedia podaje 100 tys. Kozaków i 100 tys. Tatarów. Czy to w miarę wiarygodna informacja?

[Tofik]

a) znalazł ktoś w książce jaką liczebność wojsk podaje Sienkiewicz w bitwie pod Grunwaldem?

Przy opisie śpiewu Bogurodzicy pada liczba 100 000.

I jak to wyglądało w rzeczywistości? Ja znalazłem ze wojsk Zakonu było 27 tys a wojsk koronnych wraz z posiłkami ok. 34 tys. Czy to się zgadza mniej więcej?

Tak. Nie da się oszacować dokładnych sił. Zwykle podaje się 15-30 tys. (w przypadku Krzyżaków) i 25-40 tys. (w przypadku Jagiełły).

[Kadrinazi]

jak sytuacja wygląda ze Zbarażem? To, że w książce pada liczba 500 tys. to też wyczytałem. A jak w rzeczywistości? Wikipedia podaje 100 tys. Kozaków i 100 tys. Tatarów. Czy to w miarę wiarygodna informacja?

Nie, to wciąż zbyt wysokie kalkulacje, zwłaszcza jeżeli chodzi o Tatarów. Orda miała max. 40 000 ludzi pod Zbarażem i Zborowem. Z Kozakami kalkulacja jest bardzo zróżnicowana - znajdujemy dane od 100 do 230 000 (sic!) jednak wciąż wydają się zawyżone.

[JaRas]

To jeżeli będę porównywał treść książki z faktami historycznymi to jaką, w miarę rozsądną, liczbę wojsk kozackich i tatarskich podać?

Wracając do samego tematu pracy, to ma ktoś pomysł na funkcje jakie pełnią te bitwy w literaturze i sztuce? Funkcja krzepiąca naród i funkcja informacyjna pasują?

[Kadrinazi]

W przypadku Kozaków na upartego możesz trzymać się 100 000, co do Tatarów to 40 000 to maksimum.

Funkcja krzepiąca naród nie pasuje do Żółtych Wod - to akurat raczej obraz zdrady i klęski.