Czy Jan III Sobieski był dobrym, czy złym politykiem?

[Kmitek]

Był polskim politykiem, a że Liga Święta była zawiązana w celu wojowania Turków, to Sobieskiemu nie bhylo po drodze wiadomo, tym bardziej że w momencie oblezenia Wiednia,Polska miala poprawne stosunki z Turcją jesli mozna tak je nazwac, w każdym bądź razie nie były złe, Sobieski wyruszając pod Wieden wiele ryzykował, albo kleske albo wielką chwałe dla Rzeczypospolitej , inna sprawa że szybko zapomniano o zasługach i o polskim królu który uratował Wiedeń. Sobieski musiał wybrac nie mógl pozostac obojetny albo Francja, albo Habsburgowie a że wtedy Rzeczypospolitej i jemu samemu było po drodze z Habsburgami wlasnie przez to interes Polski nie kłocił sie z interesem Ligi Świetej, co najwyzej z wolą szlachty, ale król postawił na swoim i bardzo dobrze

[Tofik]

Sobieski musiał wybrac nie mógl pozostac obojetny albo Francja, albo Habsburgowie

Rzadko panuje sytuacja, w której trzeba wybrać albo A albo B. W przypadku Sobieskiego Polska mogła odgrywać rolę kraju, który poprze pewnego zwycięzcę. Pewnego tzn. takiego, który już wygrał. Owszem, dokonał słusznego wyboru, bo jego strona zwyciężyła, inna sprawa, że jedna odsiecz to nie od razu wygrana w wojnie, którą ostatecznie osiągnięto po 16 latach przy małych efektach...

Chodzi o coś innego, mianowicie, Sobieski przystąpił do sojuszu z Habsburgami na zasadzie jak "równy z równym", a nie na zasadzie "pomogę, jak coś dostanę".

[Inga]

Typowy zwrot w listach do papieża (podobnie pisał Zygmunt III, gdy wyruszał na Rosję)

Oczywiście, że tak. Nie mniej jednak poddańcze zapędy nie były nigdy naszą cechą narodową, (ale mogę się mylić patrząc na ówczesne, czy dzisiejsze czasy).

To był polskim politykiem czy pieskiem Ligi Światowej?

... Królem Polski wypełniającym zobowiązania wobec Ligi Świętej, pod 'nieznacznym', oraz 'subtelnym' naciskiem Watykanu i Austrii.

Jako polski polityk, zrobił wszystko aby przyszły rozbiorca nie padł.

No comment.

[Tofik]

Oczywiście, że tak. Nie mniej jednak poddańcze zapędy nie były nigdy naszą cechą narodową, (ale mogę się mylić patrząc na ówczesne, czy dzisiejsze czasy).

Oddzielmy zwyczajną (może nie zwyczajną, bo pisaną względem papieża) uprzejmość od "poddańczych zapędów". Jan nie mógł napisać "zrobiłem to, bo tak mi się zachciało, kij ci ty klecho do tego", po prostu skoro już wyrósł na obrońcę chrześcijaństwa to należało to pogłębić i maksymalnie wykorzystać. Taka korespondencja tylko poprawiała jego PR, jednocześnie nie powodując utraty własnej suwerenności - no chyba, że sam Sobieski by o tej utracie zadecydował.

Jako polski polityk, zrobił wszystko aby przyszły rozbiorca nie padł.

A tutaj już oddzielmy sprawę tego, jak widział to Sobieski od sprawy tego, jak my to widzimy. AD 1683 Austria była polskim sojusznikiem, nie zaborcą i wobec układu 1 IV 1683 Sobieski miał działać na rzecz tego, by przyszły zaborca nie padł. Oczywiście mógł, ale nie musiał.

[Inga]

Oddzielmy zwyczajną (może nie zwyczajną, bo pisaną względem papieża) uprzejmość od "poddańczych zapędów"

Napisałam o tym z tzw. przymrużeniem oka. (Chociaż, poddańcze zapędy są jaskrawo widoczne również dzisiaj, nie tylko względem Watykanu ale innych państw, zwłaszcza USA).

Uprzejmość nie miała jak sadzę nic do rzeczy odnośnie Papieża. Sobieski pisał do niego jako obrońca krzyża, wierny chrześcijanin, a może zwłaszcza chrześcijanin do przywódcy religijnego, i duchowego ojca.

To brzmi mimo wszystko jak list wasala do zwierzchnika, ale to moje zdanie i mam do niego prawo.

[Koko]

Sądzę, że Sobieski był dobry dla polski.Rozwinięcie mej odpowiedzi znajduje się u kolegi Tomek 91

[kalki]

Sądzę, że Sobieski był dobry dla polski.Rozwinięcie mej odpowiedzi znajduje się u kolegi Tomek 91

Dlaczego był "dobry" dla Polski? Bo jak już zabieramy głos argumentujmy swoje stanowisko, a nie podpisujemy się pod słowami innych.

Uprzejmość nie miała jak sadzę nic do rzeczy odnośnie Papieża. Sobieski pisał do niego jako obrońca krzyża, wierny chrześcijanin, a może zwłaszcza chrześcijanin do przywódcy religijnego, i duchowego ojca.

W końcu Polska miała być antemurale christianitatis, czyli przedmurzem chrześcijaństwa.

[Geruzja]

Poddańcze zapędy, czy nadmierna wierność Lidze Świętej - musimy pamiętać, że szlachta, zwłaszcza ta szergowa, w której Sobieski mógł prędzej szukać poparcia niż w magnaterii była mocno już (choć to terminowy anachronizm) zindoktrynowana przez lata panowania Wazów. Już Zygmunt III w swojej polityce zagranicznej uważał Rzeczpospolitą głównie jako platformę kontrreformacyjną (no i do walki o tron sztokholmski), a Jan Kazimierz był wszak sam byłym klechą. Próbując zjednoczyć w jakikolwiek sposób kraj w celu reform wewnętrznych potrzebował wizerunku wiernego chrześcijanina.

To samo podałbym jako obronę odsieczy wiedeńskiej. Jasienica pisze (już nie pamiętam w którym tomie), że Sobieski potrzebował dużego zwycięstwa jako trampoliny do wyniesienia nie tylko RON do przyzwoitego poziomu na arenie europejskiej, ale chciał wiktorii użyć wewnętrznie - tak jak Chocim pomógł mu wywyższyć się pośród magnatów, tak zwycięstwo zagraniczne umocniłoby władzę królewską. A zmniejszył ryzyko porażki walcząc w kampanii jako przywódca koalicji - świetna technika, którą nota bene Wielka Brytania ugruntowała swoją siłę w nast. wieku.

A wszystko to po nieudanej próbie budowy sojuszu z Francją i Szwecją - dla nas, posiadających wygodę perspektywy czasu - oczywistego, a z perspektywy rozbiorów - wręcz proroczego.

Konkludując - Sobieskiemu czasu zabrakło - zdawał się o tym wiedzieć, bo i po Wiedniu zaczął budować fundamenty dla Kubusia. No nie wyszło. Szkoda. Ale to nie znaczy że był złym politykiem. Władców oceniamy po efektach, ale ich działania to połowa czynników, okoliczności - które mu nie sprzyjały - drugie pół.

Edytowane 10 Listopad 2009 przez Geruzja

[Tofik]

Już Zygmunt III w swojej polityce zagranicznej uważał Rzeczpospolitą głównie jako platformę kontrreformacyjną (no i do walki o tron sztokholmski)

Dowody.

a Jan Kazimierz był wszak sam byłym klechą.

Który odrzucił kapelusz kardynalski i stan duchowny w ogóle, coś nie tak z tą jego "klechością".

Poza tym, nie wiem czemu przyczepiłeś się do Wazów, skoro już Walezy i Batory dawali do zrozumienia, że RON nie jest dla nich najważniejsza. Henryk III zrobił to w sposób oczywisty, a Batoremu lata po 1582 r. upłynęły głównie na planowaniu wyprawy antytureckiej.

BTW, o czym ma to świadczyć? O tym, że Sobieski nie był złym politykiem?

[Geruzja]

Dowody.

Korona Rzeczypospolitej była przecież niewątpliwym atutem w sporze o koronę szwedzką. Zdaje się że Zygmunt nawet wyprawiał się do samej Szwecji pod osłoną polsko-litewskiej obstawy, czyż nie? Sudermański był zwolennikiem luteranizmu, Zygmunt chciał poparcia Rzymu dla swoich pretensji - oczywiście, że RON musiała być polem do popisu wierności: unia brzeska przykładem.

Który odrzucił kapelusz kardynalski i stan duchowny w ogóle, coś nie tak z tą jego "klechością".

A to niby czego dowodzi? Tak jakby przynależność do stanu duchownego świadczyła o rzeczywistemu oddaniu wierze, raczej niż o politycznym związku z Rzymem.

Poza tym, nie wiem czemu przyczepiłeś się do Wazów, skoro już Walezy i Batory dawali do zrozumienia, że RON nie jest dla nich najważniejsza. Henryk III zrobił to w sposób oczywisty, a Batoremu lata po 1582 r. upłynęły głównie na planowaniu wyprawy antytureckiej.

Bo panowanie Wazów, z krótką przerwą, było primo okresem bezpośrednio poprzedzającym jego panowanie i secundo było na tyle długotrwałe, żeby ukształtować mu warunki panowania. Ja nie twierdzę, że Wazowie byli winni braku skuteczności wszelkich jego niepowodzeń, ale sugeruję, że mocno prorzymskie nastawienie drobnej szlachty było czynnikiem, który nie mógł być pominięty a Wazowie przyłożyli rękę do jego wytworzenia. Więc wobec porażki w budowie sojuszu z Francją, dołączenie do Ligi Świętej przynosiło taką wewnętrzną korzyść, że król mógł w dalszym ciągu być uważany za obrońcę wiary, a niechętna wojnie szlachta, do takiej krucjaty chętniej przyłożyła rękę.

BTW, o czym ma to świadczyć? O tym, że Sobieski nie był złym politykiem?

Świadczy o tym, że tak opłakiwanym przez was Wiedniem, Sobieski grał na emocjach własnego społeczeństwa, co, powiedzmy otwarcie, w polityce reszty państw Europy nie było do tego samego stopnia bolączką władców. W gruncie rzeczy, zakładając że Sobieski miał na celu reformę państwa, środowisko w którym musiał operować, w Rzplitej wymagało sztuki politycznej bliższej w stylu dzisiejszym realiom, niż w innych krajach, gdzie władca miał mniej związane ręce - więc: tak, sądzę, że to przemawia w obronie jego talentu.

[Tofik]

Korona Rzeczypospolitej była przecież niewątpliwym atutem w sporze o koronę szwedzką.

Zgrabnie i sprytnie ominąłeś fragment mówiący o "platformie kontrreformacyjnej".

Tak, korona RON była atutem w walce o Szwecję, tyle, że utrzymanie "polskich" Wazów w Sztokholmie było także polskim interesem, bo lepiej było ze Szwecją utrzymywać poprawne stosunki. Zwłaszcza, gdy niewielu miało chęci łożenia i walczenia w przyszłej wojnie.

Zdaje się że Zygmunt nawet wyprawiał się do samej Szwecji pod osłoną polsko-litewskiej obstawy, czyż nie?

Ciężko mi cokolwiek powiedzieć o składzie narodowościowym armii Zygmunta w 1598 r., faktem jest, że w jego gronie znaleźli się tacy dowódcy jak Jan Zamoyski czy Jerzy Farensbach, ale pamiętajmy, że wszyscy żołnierze byli na służbie nie RON, tylko Zygmunta, a więc prawdopodobnie zaciągi nie były prowadzone tylko w RON - również (a może zwłaszcza?) w Szwecji.

Sudermański był zwolennikiem luteranizmu, Zygmunt chciał poparcia Rzymu dla swoich pretensji - oczywiście, że RON musiała być polem do popisu wierności: unia brzeska przykładem.

Unia brzeska była inicjatywą grupy władyków zaniepokojonych skomplikowania sytuacji przez powstanie patriarchatu w Moskwie (1589). Zygmunt co najmniej kilkakrotnie starał się pozyskać dla swoich planów Rzym, inna sprawa, że warto odróżnić dążenie do zaakceptowania swoich planów przez drugą stronę od akceptowania planów drugiej strony.

A to niby czego dowodzi?

Tego, że skoro je odrzucił, to niewiele dlań znaczyły.

a niechętna wojnie szlachta, do takiej krucjaty chętniej przyłożyła rękę.

Szlachta chętnie przylepiała sobie łatkę "przedmurza chrześcijaństwa", co nie znaczy, że np. przyklasnęła planowi Władysława IV wywołania wojny z Turcją.

Świadczy o tym, że tak opłakiwanym przez was Wiedniem, Sobieski grał na emocjach własnego społeczeństwa, co, powiedzmy otwarcie, w polityce reszty państw Europy nie było do tego samego stopnia bolączką władców. W gruncie rzeczy, zakładając że Sobieski miał na celu reformę państwa, środowisko w którym musiał operować, w Rzplitej wymagało sztuki politycznej bliższej w stylu dzisiejszym realiom, niż w innych krajach, gdzie władca miał mniej związane ręce - więc: tak, sądzę, że to przemawia w obronie jego talentu.

Nadal nie rozumiem. Fakt, że by doprowadzić do wyprawy wiedeńskiej Sobieski musiał przekonać do tego ludność, nie świadczy o tym, że wyprawa była dla RON korzystna.

Co do grania na emocjach szlachty, był to moim zdaniem największy sukces polityczny Sobieskiego. Dzięki swojej działalności, na pewien okres czasu spowodował kompletny zanik opozycji i w końcu uwolnił swoje ręce. Niebagatelne znaczenie pewnie miał brak perspektyw na północy. Pamiętajmy o tym, że żadnego z zakładanych celów (odzyskanie Podola, tron mołdawski dla Jakuba) Sobieski nie zdołał zrealizować. Chęci na pewno miał dobre, inna sprawa, że patrząc przez pryzmat skutków Wiednia, trzeba stwierdzić, że był niepotrzebny. Patrząc przez kwestię motywów jakimi Jasiek się kierował AD 1683, sprawa już taka oczywista nie jest.

[Geruzja]

Zgrabnie i sprytnie ominąłeś fragment mówiący o "platformie kontrreformacyjnej".

Dziękuję, ale nie chciałem tego robić, po prostu zawsze uważałem że dążenia kontrreformacyjne były narzędziem a nie celem samym w sobie. Ale zostawmy już może Wazów, bo to zaczyna być OT. Składam broń - za mało wiem.

Wydaje mi się, że w kwestii zasadniczej się zgadzamy - moją tezą było, że Sobieski, po upadku planów sojuszu z Francją, zdołał połączyć sytuację zagraniczną z budową siły monarszej w polityce wewnętrznej. I tyle - zaraz powiesz, że to niewiele - ale mnie się wydaje, że to osiągnięcie.

Sam napisałeś:

Szlachta chętnie przylepiała sobie łatkę "przedmurza chrześcijaństwa", co nie znaczy, że np. przyklasnęła planowi Władysława IV wywołania wojny z Turcją.

No więc właśnie! Dzięki ogłoszeniu 'krucjaty' przez papieża i cesarza i wyzyskaniu ogólnej atmosfery potrzeby ratowania krzyża, udało mu się szlachtę skłonić do tego, żeby jednak pod ten Wiedeń poszła. A, pomijając poziom jego zaangażowania osobiście w sprawy wiary, korzyści z wygranej były przede wszystkim jego samego, wtedy jeszcze jako króla RON, nie jako głowy rodu.

Nadal nie rozumiem. Fakt, że by doprowadzić do wyprawy wiedeńskiej Sobieski musiał przekonać do tego ludność, nie świadczy o tym, że wyprawa była dla RON korzystna.

Wydaje mi się, że nasze wzajemne niezrozumienie wynika z tego, że ty szukasz korzyści z perspektywy RON

versus reszta państw Europy, a ja się skupiam na korzyściach RON (król; możliwość reform i naprawy państwa) versus inercja szlachty i wrogość magnaterii, zwłaszcza litewskiej. Po prostu sądzę, że Rzplita nie straciła na tej wyprawie tak dużo, żeby przeważyć na niekorzyść wobec osiągnięć w domu, które sam obserwujesz:

Co do grania na emocjach szlachty, był to moim zdaniem największy sukces polityczny Sobieskiego. Dzięki swojej działalności, na pewien okres czasu spowodował kompletny zanik opozycji i w końcu uwolnił swoje ręce.

I tylko o to mi chodzi. I masz absolutną rację, że potem niewiele z tym zrobił,ale zwróć uwagę, jak ładnie zaplótł intrygę, która go tam zawiodła. Niewątpliwie kunszt polityczny w niechętnym, a miejscami wrogim środowisku. Sobieski, wstępując na tron, nie dysponował już takim państwem jakim dysponował Zygmunt kiedy wstępował na tron, więc skądś Sobieski musiał zdobyć kapitał polityczny - w domu zdobycie poparcia jednych wiązało się z opozycją innych, więc w sumie, król wyczarował to poparcie dzięki mocno ryzykownemu zagraniu na zewnątrz.

Także wydaje mi się, że zgadzamy się, tylko Ty szukasz realnych wyników tej polityki na mapie, ja zaś twierdzę, że nie było możliwe przetłumaczenie tych zwycięstw w domu na te na zewnątrz, bo rozkład 'czasów Trylogii trzeba było ,,odrobić" i w tej dziedzinie Sobieski postawił kilka twardych kroków we właściwą stronę.

Jeszcze tylko jedno:

Patrząc przez kwestię motywów jakimi Jasiek się kierował AD 1683, sprawa już taka oczywista nie jest.

Jakie motywy masz na myśli?

[Tofik]

Wydaje mi się, że w kwestii zasadniczej się zgadzamy - moją tezą było, że Sobieski, po upadku planów sojuszu z Francją, zdołał połączyć sytuację zagraniczną z budową siły monarszej w polityce wewnętrznej. I tyle - zaraz powiesz, że to niewiele - ale mnie się wydaje, że to osiągnięcie.

To zależy pod jakim względem niewiele. Owszem, jego celem było urobienie sytuacji w ten sposób, by mieć czystą drogę pod Wiedeń. Jak na standardy RON, całkowite pokonanie opozycji, zminimalizowanie jej wpływu do absolutnego minimum, było bardzo dużym osiągnięciem! Problem w tym, że w wypadku Sobieskiego wydaje się, że był to nie objaw geniuszu czy wielkich umiejętności politycznych, tylko - jednorazowy przypadek... Jeżeli zaś chodzi o wyciągnięcie większych korzyści z tego, że udało mu się urobić szlachtę - to ocena Sobieskiego nie może być nazbyt pozytywna, bo co wyciągnął z wyprawy?

Wydaje mi się, że nasze wzajemne niezrozumienie wynika z tego, że ty szukasz korzyści z perspektywy RON

versus reszta państw Europy, a ja się skupiam na korzyściach RON (król; możliwość reform i naprawy państwa) versus inercja szlachty i wrogość magnaterii, zwłaszcza litewskiej. Po prostu sądzę, że Rzplita nie straciła na tej wyprawie tak dużo, żeby przeważyć na niekorzyść wobec osiągnięć w domu, które sam obserwujesz:

Po pierwsze, król ruszył na pomoc Austrii, bo liczył na korzyści międzynarodowe, nie wewnątrzpaństwowe. Gdyby było inaczej, po wyprawie podjąłby dalsze kroki mające na celu zreformowanie kraju. Po drugie, nie wiem co takiego król zdobył wewnątrz RON dzięki wiktorii wiedeńskiej. Na pewno dużą popularność, z której jednak nie potrafił czegokolwiek uzyskać. Po trzecie, na samej wyprawie RON osiągnęła IMHO bardzo mało... Prestiż i tylko tyle. Na interesujących ją frontach, czyli głównie w Mołdawii i na Podolu, armia turecka nie poniosła uszczerbku AD 1683.

Jakie motywy masz na myśli?

Trochę mi się to pokracznie napisało. Chodzi mi o to, że oczywiście można twierdzić, iż Sobieski nie mógł przypuszczać, że nie zdobędzie Mołdawii i Podola. Mógł uważać, że pobicie Turków pod Wiedniem załatwi wszystko (i niektórzy do dziś tak uważają postrzegając następne 16 lat wojny jako oczywiste pasmo nieustających sukcesów Ligi Świętej, która tak długo bawiła się z wojskami sułtana, bo... robiła to dla zabawy). Reasumując, chodzi mi o to, że był optymistą, pewnym swojej inicjatywy, na dodatek zmęczonym nieudanymi planami bałtyckimi.

Problem w tym, że to tym bardziej świadczy na niekorzyść Janka, skoro nie pamiętał, że np. dzięki takiej wiktorii chocimskiej nie rozstrzygnął wojny 1672-1676...