Czy Jan III Sobieski był dobrym, czy złym politykiem?

[Inga]

A cóż to za licha te 'wojska pancerne'?

A husaria pewnikiem.

'Gdyby tron można zdobyć postawą piękną, i takby nań zasłużył. Słusznego wzrostu, pełnej twarzy, rysów regularnych, nosa orlego, oczu ognia pełnych, z fizjonomią szlachetną i otwartą - był pięknym w istocie'.

Histoire de Jean Sobieski, Roi de Pologne de Coyera.

Tak, i tutaj historia pokazuje nie najlepsze posunięcia, dokonywane pod wpływem Ligi Katolickiej.

[Kmitek]

Nie najlepsze ale jak widać zbawcze dla całej chcrześcijańskiej Europy

[Tofik]

Jakie masz dowody na to, że odsiecz Wiednia uratowała Europę?

I jakie masz dowody na to, że w decyzje Sobieskiego dotyczące polityki wobec Austrii i Turcji ingerowali Pacowie i inni?

[Kmitek]

Może nie tyle ingerowali w polityke królewską, co po proostu zwyczjanie nie lubili Sobieskiego. Wiadomo też powszechnie że odsiecz Wiednia ucieła głowe osmańskiej hydrze która już nie odrosła. co zresztą widac w pózniejszych wiekach.

[Tofik]

No nie wiadomo czy tak od razu odcięła - w tym samym roku Sobieski musiał zwiewać przed Karą Mehmedem pod Parkanami i męczyć się z nimi na Podolu i w Mołdawii, a cała wojna trwała jeszcze 16 lat. Poza tym i w XVIII w. Turcja była zdolna do uzyskiwania zdobyczy terytorialnych kosztem dawnych członków Ligi Świętej (bodajże coś ok. 1713 r. na niekorzyść Rosji).

[Kmitek]

Zgadza sie pod Parkanami, uciekał Sobieski, w pierwszej bitwie druga odsłona była już zwycieska, niestey król nie doczekał już odzyskania Podola w 1699 r. Turcja traciła na znaczeniu, inna sprawa, że nieład w Rzeczyposplitej równeiż wzrastał, a bitwa Wiedeńska była ostatnią wielką bitwą zwycieską przed rozbiorami. I o takim znaczeniu.

[Tofik]

Tyle, że kto bardziej stracił na znaczeniu? IMHO Polska, z którą od 1684 r. już nikt się nie liczył. Turcja stanowiła przynajmniej groźnego przeciwnika zdolnego oprzeć się kilku państwom naraz przez wiele lat.

[Kmitek]

oczywiscie bezdyskusyjnie Polska, Turcja mimo słabości potrafiła obronić niezależnosc. Nie umniejsza to jednak Sobieskiemu, który krótko mówiąc zrobił to co do niego należało wypełniając postanowienia Ligi Świetej, która kosztowała wiele Rzeczpospolitą. Polski król jednak decydując sie na nią wywiązał sie ze swych obowiązków, szkoda tylko że sama Rzeczpospolita nie skorzystała na tym ale to już inna historia.

[Tofik]

Nie umniejsza to jednak Sobieskiemu, który krótko mówiąc zrobił to co do niego należało wypełniając postanowienia Ligi Świetej,

Gdy Sobieski ruszał pod Wiedeń, jeszcze RON nie należała do Ligi Świętej. Wypełniał postanowienia sojuszu z Habsburgami z 1 kwietnia 1683 r. - a wcale nie musiał...

[Kmitek]

Zagadza sie ale wypełnił, Innocenty XI miał plan by zjednoczyć chrzescijan, w walce własnie z Turkami, Sobieski mimo wszystko wierny był zasadzie "Polonia semper fidelis" i chwała mu za to że przez odsiecz wiedeńską ten tytuł przylgnoł do Rzeczypospolitej

[Kmitek]

Zresztą podobie jak tytuł antemurale christianitatis pokazał że nie tylko własnych granic trzeba bronić, ale niesc i byc tym przedmurzem równiez poza granicami

[Tofik]

Co nam z tytułu?

Samo polityczne przygotowanie wyprawy wewnątrz kraju przez Sobieskiego uważam za genialne - totalnie rozbił opozycję, czym doprowadził do realizacji swoich, własnych planów. Szkoda, że nie udało się tak zrobić w przypadku planów północnych. O przygotowaniu wojskowym nie mówię, bo po pierwsze to nie ten temat, a po drugie wiadome, że było to zrobione doskonale.

Pozostaje pytanie, czy królowi pozostawał jakiś inny kierunek działania? Możliwe - bo przecież nie był zadowolony z pokoju Grzymułtowskiego.

[Inga]

List Sobieskiego do papieża Innocentego XI po bitwie wiedeńskiej

01.VIII 2008

List został doręczony przez sekretarza królewskiego księdza Tomasza Talentiego, scena wręczenia listu Talentiemu jest częstym motywem obrazów o tematyce odsieczy wiedeńskiej.

Ojcze Święty,

Venimus, vidimus, Deus vicit. ? Zechciej, Wasza Świętobliwość, uniżenie proszę, przyjąć łaskawie oraz jako nowe świadectwo mego synowskiego uszanowania wiadomość o świetnym zwycięstwie użyczonym wczoraj przez Boski Majestat całem Chrześcijaństwu, pod Wiedniem, gdzie mi się udało w paru wręcz chwilach zniszczyć przeważną część wojsk otomańskich, w liczbie 180 tysięcy wojowników.

Uchwycić wszystkie główne sztandary wielkiego wezyra, całą artylerię, jego własne konie, broń, sprzęty i namioty, aż ostatecznie, po krwawej a nader zaciętej walce ośmiogodzinnej oraz ucieczce tegoż wezyra z resztą jego ludzi, zostało w mym posiadaniu całe jego obozowisko, które się rozciąga na ponad milę od Miasta. Zbyt wiele miałbym do oznajmienia Waszej Świątobliwości, gdybym miał Ją informować o wszelkich szczegółach, tak co do mego pochodu, jak też i bitwy, ale ponieważ mam zamiar ścigać resztę uciekających Barbarzyńców zechciej mi, Ojcze Święty, pozwolić, abym się ograniczył do przypomnienia, że choć miałem zaszczyt pisać Waszej Świątobliwości z Raciborza na Śląsku obiecując się stawić pod Wiedniem za dwa tygodnie, to zanim one one upłynęły znalazłem się już, z Boską pomocą, w samej twierdzy. Sekretarz mój Talenti, który będzie miał zaszczyt przedłożyć ten list Waszej Świątobliwości, jako obecny rzy mnie w czasie działań będzie miał możność powiadomić Ją dokładnie o szczegółach zwycięstwa a przede wszystkim upewnić Waszą Światobliwość o trwałości mego, należnego Jej ode mnie uszanowania oraz najżarliwszej mej gorliwości, którą żywię zawsze dla sprawy szerzenia wiary katolickiej oraz obowiązku przyczyniania się do tego wszystkiego, co może ode mnie zależeć - dla chwały i zadowolenia Waszej Świątobliwości, której, chyląc się wraz z ludami naszymi po błogosławieństwo, całuję Jej święte stopy.*

Waszej Świątobliwości najposłuszniejszy Syn

Jan, król Polski

Wiedeń, d.15 września 1683

[przekład Tadeusza Ulewicza]

* - Bez godności, ale za to z nieprzeciętnym konceptem i obietnicą wiecznej szczęśliwości po śmierci, w raju. Amen.

PS. W Listach do Marysieńki, Sobieski wspomina o dziwnych obiektach na niebie które towarzyszyły jego wojskom podczas bitwy, unosząc się wysoko na niebie a jednocześnie na tyle blisko, że król miał pewność, że to nie ptacy jakowyś.

Edytowane 8 Sierpień 2009 przez Inga

[widiowy7]

oczywiscie bezdyskusyjnie Polska, Turcja mimo słabości potrafiła obronić niezależnosc. Nie umniejsza to jednak Sobieskiemu, który krótko mówiąc zrobił to co do niego należało wypełniając postanowienia Ligi Świetej,

Jako polski polityk, zrobił wszystko aby przyszły rozbiorca nie padł.

Poza tym

krótko mówiąc zrobił to co do niego należało wypełniając postanowienia Ligi Świetej,

To był polskim politykiem czy pieskiem Ligi Światowej?

[Tofik]

którą żywię zawsze dla sprawy szerzenia wiary katolickiej oraz obowiązku przyczyniania się do tego wszystkiego, co może ode mnie zależeć - dla chwały i zadowolenia Waszej Świątobliwości, której, chyląc się wraz z ludami naszymi po błogosławieństwo, całuję Jej święte stopy.

Typowy zwrot w listach do papieża (podobnie pisał Zygmunt III, gdy wyruszał na Rosję). Myślę, że Sobieski - choć nie był idealnym politykiem - to chyba bardziej cenił sobie interes narodowy. Czego dowód dał w późniejszych latach wojny, gdy działał wyłącznie na własną albo ostatecznie państwową korzyść.