Generałowie powstania listopadowego

[piterzx]

Witam,

Jak dla mnie to gdyby zamiast Skrzynki, dyktatorem został Prądzyński (co jednak nie było wtedy możliwe) to powstanie potoczyłoby się zupełnie inaczej.

Tak sądzisz Tofiku? Prądzyński był świetnym strategiem, doskonałym w sztabie, ale co do jego siły woli i charakteru wielu historyków jest zdania, iż nie był on zbyt silny pod tym względem,. Owszem, dowodząc osobiście w kilku bitwach dowiódł, iż kierować wojskiem i brać odpowiedzialność potrafi, ale co innego odpowiedzialność za oddział wojska, a co innego za całą armię Królestwa i ściśle z nią związany byt powstania. Nie wiemy, jakby się zachował dowodząc wojskiem. Wszakże Skrzynecki jako generał był naprawdę dobrym dowódcą, lecz nie potrafił przyjąć na siebie ciężaru Naczelnego Wodza.

Należy także pamiętać, że ni maił on wystarczającej "siły przebicia" i nacisku na władze.

Nie miał czystego sumienia, ale wódz bardzo dobry. Pokazał to pod Olszynką Grochowską. Gdyby nie został ranny, dzięki frontalnemu atakowi na lasek grochowski (czego Chłopicki chciał), bitwa ta zakończyłaby się polskim zwycięstwem.

Chłopicki był jednym z najlepszych, jeśli nie najlepszym dowódcą w armii Królestwa. Miał rzeczywiście wielki talent, lecz szanse osiągnięcia czegoś po części zaprzepaścił swym początkowym kunktatorstwem. Przemawia zanim natomiast fakt, iż jako patriota przyjął w końcu postawę przeciwstawienia się Rosjanom.

Nie potrafił wykorzystywać świetnych okazji, a plany Prądzyńskiego, uważał za szalone.

Plany Prądzyńskiego były dla niego zbyt śmiałe, zbyt ryzykowne. Z góry uważał, ze powstanie skazane jest na klęskę, a przynajmniej na wojnę obronną. Nie wierzył w szanse pokonania Rosjan do tego stopnia, że nie chciał podejmować akcji zaczepnych w ich kierunku. Poza tym, jako generał był dobrym dowódcą, jako wódz, słabym i niezdecydowanym.

Pozdrawiam

[Andrzej80]

Józef Chłopicki, Jan Skrzynecki, Jan Krukowiecki, Henryk Dembiński, Maciej Rybiński.

"Chłop nas zdradził, skrzynka przyskrzyniła, kruk oko wydziobał, ryba zatopiła"

Nie można tak na to patrzeć. Owszem z wymienionych jedynie Skrzynecki i Krukowiecki w ogóle się nie sprawdzili. Chłopicki z początku owszem, robił wszystko, aby powstanie jak najszybciej zakończyć, ale w mojej opinii zrehabilitował się pod Olszynką. Jakby nie zniesienie go nawet byśmy wygrali. Łojek o tym dobrze mówi w szansach powstania listopadowego, ale i nie tylko o tym. Rybiński próbował coś zmienić, ale był w sytuacji raczej bez wyjścia i jedyne co mógł zrobić, to zakończyć powstanie i złożyć broń. Jakby wcześniej został wodzem to kto wie kto wie. Oprócz tych panów jest wielu innych generałów, którzy się wykazali i którzy zasługują na miano bohaterów, np. Szembek, Kicki, Żymirski, Andrychiewicz, Bogusławski oraz wielu innych.

[piterzx]

Witam,

Chłopicki z początku owszem robił wszystko aby powstanie jak najszybciej zakończyć, ale w mojej opinii zrehabilitował się pod Olszynką

Dokładnie. Poza tym, nie należy zapominać, że jego kunktatorstwo nie wynikało ze względów osobistych, lecz (może źle rozumianych, a może dobrze, nie mnie oceniać) pobudek patriotycznych. Natomiast wszyscy, którzy sabotowali, bądź próbowali jak najszybciej zakończyć powstanie (którekolwiek), by uniknąć, represji, rozlewu krwi, etc. uważam, że mogli to robić tylko do momentu jego wybuch (by w ogóle uniknąć go), lecz, gdy już powstanie było rozpoczęte, było to nie tylko bezcelowe, lecz dodatkowo szkodliwe, bo z carem przecież nie mogło być mowy o ustępstwach na takiej drodze. Wyłącznie zwycięstwo lub porażka...

jakby nie zniesienie go nawet bysmy wygrali

Wygrali co? Bitwę, czy wojnę? Pytam Kolegę, bo nie wiem, jak się ustosunkować :razz:

Rybiński próbował coś zmienić, ale był w sytuacji raczej bez wyjścia i jedyne co mógł zrobić to zakończyć powstanie i złożyć broń.

Tu się nie zgodzę. Rybiński miał pod bronią jeszcze przynajmniej 20 tys. ludzi i sporo sprzętu wojennego, co wcale nie pozostawało bez znaczenia. Do tego Ramorino (abstrahując już od jego "posłuszeństwa" i "rzeczowej oceny sytuacji") miał porównywalną liczbę wojsk. Są to liczby szacunkowe i mogły być wyższe...

Oprócz tych panów jest wielu innych generałów, którzy się wykazali i którzy zasługuja na miano bohaterów

Oczywiście, lecz w tym temacie poruszamy przede wszystkim wodzów naczelnych. Natomiast jeśli Kolega chce podyskutować o innych postaciach, to zapraszam do tematów im poświęconych, a jeśli takowych nie ma, proponuję założyć. Chętnie podejmę dyskusję :razz:

P.S. Cieszę się, że Kolega zajrzał do zaborów. Liczę na inne, owocne dyskusje...

Pozdrawiam

[Andrzej80]

Z Chłopickim i jego zniesieniem chodziło mi o bitwę pod Olszynką. Może poruszam się w sferze gdybania ale śmiem twierdzić, jakby Chłopicki nie został ranny to bitwę poznabyło wygrać. Kolega piterzx poruszył tak nieśmiało temat wygrania wojny czyli powstania. W mojej ocenie szansa niewątpliwie na wygranie była (w tej kwestii polecam łojka i jego pozycje szanse powstania listopadowego) i jakby pewni ludzie którzy nie nadawali się do dowodzenia a pełnili ważne funkcje. I faza powstania przecież należała do powstańców dopiero szale na stronę rosjan przerzucił Skrzynecki którzy defacto bał się każdej ofensywnej akcji jak i pomysłów Prądzyńskiego. Co do Rybińskiego może jakby wcześniej został wodzem napewno wykorzystałby mozliwości jakie mozna było wykorzystać( o tym mówił piterzx) jednak trzeba też patrzeć na sytuację w jakiej był Rybiński.

Co do wygrania powstania napewno jak juz stwierdziłem szansa była jednak to by zależało o wielu czynników i od determinacji wyższego dowództwa.

[piterzx]

Witam,

Z Chłopickim i jego zniesieniem chodziło mi o bitwę pod Olszynką. Może poruszam się w sferze gdybania ale śmiem twierdzić, jakby Chłopicki nie został ranny to bitwę poznabyło wygrać.

Niekoniecznie. Owszem, koncentryczny atak na pozycję Olszynki mógłby rozbić wojska rosyjskie, ale też i polskie. Wszakże należy pamiętać, że Chłopicki został ranny już po wydaniu rozkazu, którego wykonania odmówili dowódcy kawalerii, przez co zmarnowali doskonałą szansę ataku. Tak więc niekoniecznie bitwę moglibyśmy wygrać. Z pewnością byśmy jej nie przegrali, lecz co więcej, niekoniecznie. Z takimi ryzykownymi atakami jak koncentryczne natarcie na silniejszego bądź, co bądź przeciwnika, może być różnie. Ale tego już się nie dowiemy...

Kolega piterzx poruszył tak nieśmiało temat wygrania wojny czyli powstania.

Cóż, nie wiedziałem, co Kolega miał na myśli. Natomiast, wolałbym nie robić off topu, gdy nie jest to konieczne i zapraszam do tematu ogólnego o powstaniu listopadowym => http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3881

w tej kwestii polecam łojka i jego pozycje szanse powstania listopadowego

Niekoniecznie trzeba bazować tylko na twórczości dr. Łojka, choć warto poczytać

pewni ludzie którzy nie nadawali się do dowodzenia a pełnili ważne funkcje.

Niz zgodzę się. Skrzynecki chociażby, który jako wódz naczelny był delikatnie powiedziawszy mierny, bo nie wierzył w szanse powstania mimo wygrywania bitew (i jak już stwierdziłeś) bał się wykonywania akcji zaczepnych, to jednak, jako dowódca oddziałów był bardzo dobry. Po prostu pełnił za wysokie stanowisko.

Co do Rybińskiego może jakby wcześniej został wodzem napewno wykorzystałby mozliwości jakie mozna było wykorzystać( o tym mówił piterzx) jednak trzeba też patrzeć na sytuację w jakiej był Rybiński.

Po pierwsze błędem dowódców było rozszczepienie sił w kluczowym momencie powstania. Do tego powierzanie dowództwa jakimkolwiek większym i strategicznie ważnym oddziałem generałowi Ramorino było raczej bezsensowne. Natomiast co do Rybińskiego, to nadal się nie zgadam. Miał on pod ręką dość duże siły (co najmniej 20 tysięcy, jeśli nie więcej, dobrze uzbrojonych żołnierzy). Jest to spora siła, jak na ówczesne warunki. Do tego ten nieszczęsny Ramorino. Fakt, zawrócenie go graniczyło z cudem, ale stanowczy rozkaz lub zgoła pozbawienie go dowództwa nad oddziałami i obsadzeniem kogoś innego mogło przynieść dobre efekty. Do tego Rybiński przekroczył granicę i złożył broń praktycznie bez większej bitwy. Poddał się praktycznie bez wystrzału. Owszem, generał ten potencjał miał, ale wódz, który tak postępuje w momencie, w którym dalsza walka (w pewnym stopniu nawet skuteczna) była możliwa, nie sądzę, by był dobrym wodzem naczelnym we wcześniejszym (znaczy się Skrzyneckiego) okresie.

Co do wygrania powstania napewno jak juz stwierdziłem szansa była jednak to by zależało o wielu czynników i od determinacji wyższego dowództwa.

Tu się zgadzam, szansa była, choć rzeczywiście trzeba było dokonać wielu innych posunięć, niż to dokonane zostało. Niemniej jednak nie uważam, by nasza wygrana zapewniła nam pełną niepodległość. To wymagało całkowitego pokonania Rosji, a to zadanie było za duże na siły powstańcze, lecz znaczne autonomia, czy coś w tym stylu mogło stać się faktem, ale wyłącznie na drodze zbrojnej. Przy takich carach jakich mieliśmy (zaraz wpadnie tu Amilkar ), tak naprawdę, nasze powstania musiałyby zniszczyć Rosjan. Innej możliwości zbrojnej pertraktacji z nimi nie było...

Pozdrawiam

[Andrzej80]

Nie bazuje na łojku tylko w kwestii poruszanej warto go przeczytać. Właśnie mówiłem, że ludzie nie odpowiedni, którzy byli mierni pełnili ważne funkcje a nie powinni. Raczej co do Rybińskiego pełnej zgody nie będzie. Wyższe dowództwo jak i wodzowie naczelni powinni dawać przykład i być wzorem dla podkomendnych a czy byli cóż poniekąd niektórzy jakaś pozycję mieli i szacunek zaś niektórzy...zostawię to bez komentarza.

[Owca.von.Kozic]

Nie chcę bronić Skrzynki, którego organicznie nie cierpie i byłbym mu osobiście "w łeb wypalił", ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt dot. kontrofensywy na Siedlce.

Swego czasu, ze dwa lata temu, na zajęciach analizowaliśmy informacje, źródła, stopień szczegółowości etc. danych pochodzących z polskiego wywiadu i próbowaliśmy rekonstruować z nich sytuację na planowanym kierunku natarcia.

Nie wyglądało to tak różowo, jak w rzeczywistości lub jak pokazuje Prądzyński we wspomnieniach.

Co do dowodzenia Chłopickiego w polu, całkiem ciekawy obraz przedstawił prof. Majewski w swojej książeczce "Grochów 1831". Owszem, miejscami wybiela i to dość mocno Chłopickiego, niemniej jest to bardzo dobre moim zdaniem omówienie sytuacji zarówno całej armii jak i samego wodza.

[piterzx]

Witam,

Nie chcę bronić Skrzynki' date=' którego organicznie nie cierpie i byłbym mu osobiście "w łeb wypalił", ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt dot. kontrofensywy na Siedlce.

Swego czasu, ze dwa lata temu, na zajęciach analizowaliśmy informacje, źródła, stopień szczegółowości etc. danych pochodzących z polskiego wywiadu i próbowaliśmy rekonstruować z nich sytuację na planowanym kierunku natarcia.

Nie wyglądało to tak różowo, jak w rzeczywistości lub jak pokazuje Prądzyński we wspomnieniach. [/quote']

Nie przeczę. Do polskiego wywiadu dane dochodziły niejednokrotnie sprzeczne, ale ja osobiście nie mogę zrozumieć decyzji Wodza. Wszak po zwycięskiej (i to w bardzo trudnej sytuacji) w bitwie pod Iganiami, gdy Rosjanie ponieśli spore straty i Rosen był już rozbity (aczkolwiek nie całkowicie) Prądzyński nie mógł podjąć pościgu z prozaicznej przyczyny - nie posiadał silnego oddziału kawalerii. Jednakże wtedy (wreszcie) od Kostrzynia przybyła grupa Skrzyneckiego. Do miasta było ok. 3 km zatem działając po szosie brzeskiej z użyciem kawalerii można było szarżą całkowicie roznieść Rosena. Owszem, dane mogły być sprzeczne, jak niejednokrotnie podczas tej wojny, ale przecież Rosen uchodził w nieładzie i Prądzyński to widział, do tego widać było, jak duże straty Rosjanie ponieśli. Co odpowiedział Skrzynecki na propozycję Prądzyńskiego o natarciu na pobliskie Siedlce? "Gorączka z ciebie, dosyć dzisiaj".

Natomiast później nie dość, że nie przyznał się do błędu (choć po prawdzie to była nie tylko jego wina), jakim było opóźnione przybycie, przez co bitwa igańska, mogłaby się przerodzić w katastrofę, gdyby nie umiejętności Ignacego, to jeszcze winą za opóźnienie obarczył gen. Stryjeńskiego.

Sam Ignacy Prądzyński obarcza jednak winą za nieudaną próbę wyprawy na Siedlce nie tylko Skrzyneckiego (przeciw któremu wysuwa zarzut, iż nie chciał zająć miasta), lecz także gen. Łubieńskiego, za opóźnione przybycie...

Natomiast chciałbym jeszcze odnowić dyskusję o Chłopickim:

Tak' date=' dyktatorem chciał być. Dowództwo naczelne nie jest równe z dyktaturą. Dowództwo przyjął z oporami, dyktaturę już jakoś bez. Tego nikt mu nawet nie proponował. Sam ją objął. Jemu chciano powierzyć tylko dowództwo, co też uczyniono 3 XII, zaś gdy 5 XII Chłopicki urażony wypowiedzią Mochnackiego złożył dowództwo i mimo próśb dygnitarzy decyzji nie zmienił Rząd Tymczasowy chciał mu powierzyć "dyktaturę nad wojskiem", co Chłopicki stanowczo odrzucił domagając się pełni władzy dyktatorskiej w kraju. A więc na pytanie Kolegi odpowiadam: Tak, dyktatorem chciał być. Dlaczego właśnie 5 XII się nim obwołał.

Lud Warszawy zabił 5(6?) polskich generałów

Sześciu generałów i jednego pułkownika.

Nie nazwałbym decyzji pod przymusem decyzją samodzielną...

Lud Warszawy zabił 5(6?) polskich generałów' date=' którzy odmówili objęcia dowództwa' date=' trudno więc mówić że Chłopicki nie uległ naciskom.[/quote'']

Naciskom do dowództwa, nie do dyktatury. Poza tym, z całym szacunkiem, ale pragnę przypomnieć Koledze, że generałów zabito w nocy 29/30 XI zaś Chłopicki dowództwo objął 3 XII, a dyktaturę 5 XII... Co więcej, jakoś będąc w teatrze i opuszczając go w noc listopadową nikt nie ośmielił się wyciągnąć nań broń. Chłopicki miał zbyt duże poważanie wśród ludu.

Co zaś się tyczy jego talentów, to owszem, wojskowe były wybitne i chyba najbardziej adekwatne w całej armii, ale polityczne już raczej nie. Wystarczy wspomnieć, na chociażby zaniechanie pościgu za Wlk. Ks. Konstantym (co jednak jest w pełni zrozumiałe wobec poglądu, iż można konflikt szybko i pokojowo zakończyć, dlatego też, nie jest to jego aż taką winą), czy zawierzenie negocjacjom z carem. Trzeba było i negocjować i działać...

Pozdrawiam

[Estera]

Można zadać ciekawe pytanie: czy wyżsi oficerowie powstania nie wierzyli w sukces bo nie byli patriotami, czy dlatego, że byli fachowcami? Słyszałam, że wielu współczesnych historyków wojskowości podziela przekonanie ówczesnych oficerów. Od tej kwestii zaczęłabym. Zwróćmy uwagę na jeszcze inne: nie mieli dobrego zaplecza dyplomatycznego- Jezierski wysłany do cara drżał ze strachu, w zasadzie dyplomaci nie umieli wyjaśnić carowi "o co poszło" mówiąc kolokwialnie; nie mieli za dużego poparcia w narodzie- tzn. liczyli na "starszych w narodzie" i się przeliczyli. To jednak nie usprawiedliwia ich działań. Dano sygnał do walki. Dowódca powinien stawać na wysokości zadania. Chłopicki myślał racjonalnie- nie odmawiajmy mu tego- pamiętał odwrót armii napoleońskiej, zdawał sobie sprawę z ogromnej dysproporcji sił, ale nie potrafił sprostać wyzwaniu. Jednak łatwo krytykować...

Co do Skrzyneckiego- to był kunktator- zwlekał. Polacy mieli inicjatywę, ale przez kogoś tak niezdecydowanego ją stracili. Po zwycięstwach przyszła nieszczęsna Ostrołęka...

Generałowie byli w ciężkim położeniu, jednak nie wszystko było stracone. Zabrakło woli walki, motywacji i odpowiedzialności jaką powinien ponosić dowódca.

[piterzx]

Słyszałam, że wielu współczesnych historyków wojskowości podziela przekonanie ówczesnych oficerów.

Z tym, jak ze wszystkim, jest różnie. Część historyków uważa tak, część tak i zapewne na każde 10 fachowych opinii można by przytoczyć kolejne 10 przeciwnych, a popartych równie szacownymi tytułami.

Można zadać ciekawe pytanie: czy wyżsi oficerowie powstania nie wierzyli w sukces bo nie byli patriotami, czy dlatego, że byli fachowcami?

Ciężko stwierdzić. Raczej dlatego, że przykładowo mieli jeszcze w pamięci upadek Napoleona i przeświadczenie, że Rosji nikt (łącznie z Zachodem) pokonać nie może. Słowem w wielu wypadkach nakłada się tu zbytnie wyolbrzymianie potęgi rosyjskiej z aspektami psychologicznymi i mentalnymi. Patriotyzmu natomiast im nie odmawiam.

Jezierski wysłany do cara drżał ze strachu, w zasadzie dyplomaci nie umieli wyjaśnić carowi "o co poszło" mówiąc kolokwialnie;

To prawda, Jezierski był niezwykle wystraszony, ale nie można powiedzieć tego o księciu Druckim-Lubeckim. O nie drżał ze strachu i potrafił się wysłowić. Trzeba natomiast przy tym wszystkim jeszcze zdać jedno pytanie, czy car Mikołaj wyraziłby zgodę, choćby w wypadku najświetniejszego erudyty, na uznanie żądań (ba próśb nawet) Polaków, skoro nie dość, że nie chciał o tym słyszeć, to powiedział wprost, zdać się na jego łaską i niełaskę?? Nie wydaje mi się.

Chłopicki myślał racjonalnie- nie odmawiajmy mu tego- pamiętał odwrót armii napoleońskiej, zdawał sobie sprawę z ogromnej dysproporcji sił, ale nie potrafił sprostać wyzwaniu.

Nikt chyba nie odmawia Chłopickiemu zdolności i wiedzy, bowiem był chyba najlepszym oficerem pod tym względem w całym Królestwie Kongresowym, tylko jak sama słusznie zauważyłaś: "Dowódca powinien stawać na wysokości zadania."

Co do Skrzyneckiego- to był kunktator- zwlekał. Polacy mieli inicjatywę, ale przez kogoś tak niezdecydowanego ją stracili. Po zwycięstwach przyszła nieszczęsna Ostrołęka...

Dodajmy jeszcze, że po zwycięstwach, na które on się nie godził, lecz musiano mu niezmiernie długo perswadować, a czasem wręcz grozić odebraniem dowództwa, by zdecydował się ruszyć z miejsca w kierunku wroga. Co więcej, świetne pomysły taktyczne potrafił swoimi "genialnymi" innowacjami doprowadzić do fiaska, bez uzgodnienia tego z kimkolwiek ze swego sztabu, nie mówiąc już o autorze planu. Co więcej nie wykorzystywał nie tylko korzystnej dla Polaków dyslokacji przeciwnika, lecz nawet nie wykorzystywał zwycięstw, którego stwarzały dogodną dla naszych działań sytuację. Skrzynecki był dobrym generałem i dowódcą, ale nie zdatnym do dowodzenia całą armią. Jako dowódca dywizji owszem, ale nie jako wódz naczelny powstania. Poza tym, jak naczelny dowódca armii może się panicznie bać głównodowodzącego wojsk przeciwnika? Zakrawa to momentami na farsę i to tragiczną farsę...

Generałowie byli w ciężkim położeniu, jednak nie wszystko było stracone. Zabrakło woli walki, motywacji i odpowiedzialności jaką powinien ponosić dowódca.

Bardzo dobrze ujęte Estero.

Pozdrawiam

[Estera]

To prawda, Jezierski był niezwykle wystraszony, ale nie można powiedzieć tego o księciu Druckim-Lubeckim. O nie drżał ze strachu i potrafił się wysłowić.

Ale Księcia przed oblicze cara nie dopuszczono...

Co więcej, świetne pomysły taktyczne potrafił swoimi "genialnymi" innowacjami doprowadzić do fiaska, bez uzgodnienia tego z kimkolwiek ze swego sztabu, nie mówiąc już o autorze planu.

A miał taką dobrą pomoc w sztabie w postaci Prądzyńskiego...

[piterzx]

A miał taką dobrą pomoc w sztabie w postaci Prądzyńskiego...

... i Chrzanowskiego.

Ale Księcia przed oblicze cara nie dopuszczono...

Owszem, owszem, tylko chodziło mi o to, że ludzie byli, ale car nie chciał ich słuchać, podobnie, jak nie chciał słuchać, że o spełnianiu nie wspomnę, polskich propozycji.

Pozdrawiam

[Estera]

O zabiegach dyplomatycznych podczas powstania można zrobić osobny temat :wink:

... i Chrzanowskiego.

Możemy wysunąć kolejny wniosek co do generałów: nie wykorzystali utalentowanych podkomendnych...To samo tyczy się moim skromnym zdaniem Bema. Co on jeden mógł sam...

[piterzx]

To samo tyczy się moim skromnym zdaniem Bema. Co on jeden mógł sam...

Tylko, że co się tyczy akurat Bema, to na początku powstania, a nawet mniej-więcej do czerwca-lipca dużej roli on zwyczajnie odegrać nie mógł, m.in. wobec zbyt niskiej rangi, małego poparcia i znaczenia...

Pozdrawiam

[marco_p]

Chłopicki był jednym z najlepszych, jeśli nie najlepszym dowódcą w armii Królestwa. Miał rzeczywiście wielki talent, lecz szanse osiągnięcia czegoś po części zaprzepaścił swym początkowym kunktatorstwem. Przemawia zanim natomiast fakt, iż jako patriota przyjął w końcu postawę przeciwstawienia się Rosjanom.

Chłopicki miał zdolności, nie przeczę, ale nie przesadzajmy z jego wybitnością. Popełniał błędy, nie tylko wynikające z jego nastawienia politycznego, ale także i jako wojskowy. Piszesz, że "jako patriota przyjął w końcu postawę przeciwstawienia się Rosjanom", ale zapominasz piterzx o tym, że nigdy nie chciał otwarcie wystąpić przeciwko carowi, pod Olszynką również.

Wyłącznie zwycięstwo lub porażka...

Czyli żadnych układów, wszystko siłą? Czy tak? Iść na armaty z pięściami i albo je odbić, albo umrzeć? Trochę radykalna teza.

Widzę, że Skrzynecki ma tutaj dobry PR i to nie tylko za sprawą piterzx Chociaż trzeba przyznać potrafisz swoje zdanie uargumentować.

Ale Księcia przed oblicze cara nie dopuszczono...

Jak to nie dopuszczono?