Koncepcja obrony Starówki i sprawa dowodzenia

[Albinos]

Już od jakiegoś czasu nosiłem się z tym tematem, czas w końcu wziąć się za niego. Sprawa koncepcji obrony Starówki już wypływała parokrotnie na forum, ale nie łączyliśmy jej jeszcze z problemem dowodzenia, tego czy było ono spójne, czy też nie. Na początek kilka cytatów:

Heroizm nie jest także cechą genetyczną, a symbolika wynikająca z postaw ludzkich nie bierze się wyłącznie z wielowiekowego atawizmu. Obrona Starówki, która stała się symbolem najcięższych, najdłuższych i najzaciętszych walk w powstaniu warszawskim, odbywała się w ramach znakomicie zorganizowanej grupy bojowej, której walki i ich zaplecze przebiegały w myśl opracowanego planu. W dodatku plan ten w formie konsekwentnego, pełnego, ściśle operacyjnego schematu działań bojowych został przez dowódcę Grupy "Północ" opracowany na polu walki, w czasie jej trwania, w pierwszych dniach, nieledwie godzinach po objęciu dowodzenia. Sytuacja ta była dla walk powstańczych wyjątkowa i niepowtarzalna w innych dzielnicach w takim zakresie, jak na Starówce. Wynikało to niewątpliwie z walorów ludzkich i wojskowych dowódcy Grupy "Północ", choć nie można w tym wypadku pominąć jednej dogodności, która nie pozostawała bez znaczenia. Była nią obecność na Starym Mieście pierwszego rzutu Komendy Głównej Armii Krajowej z jej dowódcą na czele. Gen. Tadeusz Komorowski-"Bór" udzielił płk. "Wachnowskiemu" przede wszystkim pomocy kadrowej, przekazując pod jego rozkazy niektórych wyższych oficerów ze swego sztabu, i materiałowej, np. w postaci radiostacji. Ale także służył radą i pomocą, moralnym wsparciem i autorytetem komendanta głównego Armii Krajowej, co dzień (rel. J. K. Ziemski) wymieniając z dowódcą Grupy "Północ" poglądy sytuacyjne i współdziałając w realizacji jego decyzji, szczególnie w sytuacjach przerwania bezpośredniego kontaktu z dowódcą powstania warszawskiego oraz w próbie przebicia się i połączenia Starego Miasta z Żoliborzem (zamysł ten został zawarty w planie operacyjnym przy powołaniu Grupy "Północ"). Kiedy sytuacja zdawała się wymagać zdecydowanego i taktycznie doświadczonego oficera, wydelegował do dowodzenia oddziałami nacierającymi od strony Żoliborza gen. Tadeusza Pełczyńskiego, szefa Sztabu Komendy Głównej AK, nie dla zapewnienia sobie drogi wyjścia ze Starego Miasta (jak suponują niektórzy autorzy), lecz z powodu braku takiego, wolnego od innych funkcji, oficera w sztabie Grupy "Północ".

Dowodzenie Grupą "Północ" sprawował jednak płk Jan Karol Ziemski niepodzielnie, osobiście, a często bezpośrednio, opracowując plan operacyjny, a następnie go realizując. Potrafił jednocześnie w ramach tego planu zintegrować bojowo, jednakowo usytuować i równorzędnie traktować oddziały i oficerów wszystkich jednostek wojskowych o różnych - niejednokrotnie zupełnie przeciwstawnych - odcieniach poglądów politycznych. Wszystkie oddziały militarne lub paramiliatarne zostały podporządkowane (wbrew twierdzeniom Antoniego Przygońskiego również AL) jednolitemu planowi operacyjnemu i brały udział, choć zapewne w różnym stopniu zaangażowania emocjonalnego i bojowego, w jego realizacji.

Koncepcja planu operacyjnego nie zmieniła się przez cały czas obrony Starówki, natomiast kierunki działań i organizacja Grupy "Północ" były precyzowane w czasie trwania walk do końca boju na Starym Mieście. I właśnie wspomniany heroizm, a później legenda zrodziły się ze znakomitej organizacji, sprężystego dowodzenia, konsekwencji działania i żelaznej dyscypliny. Na podkreślenie zasługuje fakt, że nawet w trakcie ewakuacji Grupy "Północ" nadal regulowano rozkazami sprawy sanitarne ludności, wyżywieniowe itp. Konsekwencje takiego dowodzeni widoczne są w krzepnącej i twardniejącej obronie, a sporadycznie zdarzające się pod koniec walk próby dezercji i zwątpienie w celowość dalszego prowadzenia walki nie przeszkodziły w doprowadzeniu boju do granicy słuszności i zapewniły zorganizowaną, niemal wzorowo - ewakuację.

Za: P. Stachiewicz, Starówka 1944, Warszawa 1983, s. 7-8.

Teraz odmienny punkt widzenia:

Mówienie w przypadku Starego Miasta o centralnym sterowaniu walką jest nieporozumieniem i tworzeniem mitów. Nie było takich możliwości. Brakowało znaczniejszej rezerwy amunicji, istniały nadzwyczaj prymitywne środki łączności (przez gońców). W warunkach stałego ostrzału artyleryjskiego i bombardowań wnętrza obrony manewrowanie odwodami, utrzymanie łączności z oddziałami, przekazywanie rozkazów i meldunków odbywało się nieregularnie. Tylko ktoś nieświadomy realiów wojny może twierdzić, że dowództwo obrony Starego Miasta było w stanie reagować szybko i skutecznie wpływać na przebieg starć w zwałach gruzów. Przypisywanie centrum dowodzenia roli czynnika sprawczego, jak czyni to Przygoński, rozdzielając na przemian pochwały i nagany, kłóciły się z rzeczywistością jak panowała na Starym Mieście i służy wyłącznie budowaniu legend.

W najbardziej krytycznym okresie, od 19 do 29 sierpnia, kiedy decydowały się losy Starówki, oprócz przykładów naprawdę twardej i skutecznej obrony, nie brakowało zjawisk odwrotnych - tracenia ważnych pozycji bez większego nacisku ze strony nieprzyjaciela.

Za: S. Mazurkiewicz, Jan Mazurkiewicz "Radosław"-"Sęp"-"Zagłoba", Warszawa 1994, s. 286-287.

Mamy więc dwa, różniące się punkty widzenia. Dla P. Stachiewicza Grupa "Północ" była grupą bojową, która nie dość że posiadała świetny plan operacyjny odnośnie obrony, to jeszcze była bardzo dobrze dowodzona na co dzień, także z pozycji dowodzenia centralnego. Tymczasem dla S. Mazurkiewicza takie dowodzenie, jaki sugeruje Stachiewicz, to nieporozumienie, gdyż charakter walk w kotle staromiejskim miał wykluczać możność prowadzenia walk z dowodzeniem centralnym. Który z nich ma rację? Jaki plan operacyjny posiadała Starówka? Czy istotnie dowodzenie zależało tutaj od inwencji oficerów liniowych, czy może jednak "Wachnowski" ze sztabem mieli bezpośredni wpływ na wydarzenia?

[FSO]

Witaj;

[bo nie wiem kto będzie dyskutował]

Ja sklądnialbym się raczej w drugą stronę, choć prawda czasu walki leży zapewne pośrodku. Centralnego dowodzenia nie było - gdyby tak się dzialo, nie zmarnowano by pierwszych kilku dni, a i późniejsze dzialania byłyby bardziej skoordynowane, być może nawet bylby przebity koytarz na Żoliborz, lub uzyskano by połączenie ze Śródmieściem

Nie było także tak, że każdy dowódca dzialał na własną rękę nie patrzac zupelnie co się dzieje wokół niego, a jakaś koordynacja byłą. Mówienie o znakomitej łączności to w wypadku polączeń via gońcy przesada.

Poza tym plan obronny mówiący bronimy się tak długo jak się da w uliczkach staromiejskich, to żaden plan - tylko coś w rodzaju "kupą mości panowie".

pozdr

[Albinos]

Centralnego dowodzenia nie było - gdyby tak się dzialo, nie zmarnowano by pierwszych kilku dni,

Których pierwszych dni? Tych pierwszych od 1 sierpnia, czy tych pierwszych od 6 sierpnia?

a i późniejsze dzialania byłyby bardziej skoordynowane, być może nawet bylby przebity koytarz na Żoliborz, lub uzyskano by połączenie ze Śródmieściem

Temat dotyczy samej Starówki, a nie ogólnie Warszawy;)

Nie było także tak, że każdy dowódca dzialał na własną rękę nie patrzac zupelnie co się dzieje wokół niego, a jakaś koordynacja byłą. Mówienie o znakomitej łączności to w wypadku polączeń via gońcy przesada.

Poza tym plan obronny mówiący bronimy się tak długo jak się da w uliczkach staromiejskich, to żaden plan - tylko coś w rodzaju "kupą mości panowie".

Co do tego kupą mości panowie, toś ostro przesadził Bo to by wychodziło mniej więcej tak: ty Zdzisiu tu, Jasiu tam, Zbyszek połata dziury... a potem się zobaczy. A to chyba jednak nie do końca. Sam rozkaz obrony to jedno, ale trzeba jeszcze umieć go wykonać, a tutaj już zasada byle utrzymać się, kiepsko zdaje egzamin. Poza tym kiepsko mi się widzi, żeby w ten sposób utrzymano Starówkę do 1 września w praktyce. Owszem decentralizacja była, bo w walkach miejskich jest ona nieunikniona, a już biorąc pod uwagę zabudowę Starówki, to szczególnie, niemniej nie można mówić o kompletnej improwizacji. Jednak wykorzystywanie odwodów, wyznaczanie punktów obrony z gatunku trzeba utrzymać, naprawdę niesamowity stopień uporządkowania wszelakich spraw, to jednak obraz daleki od prowizorki jaką sugeruje użyte przez Ciebie: kupą mości panowie.

Czas na trochę teorii:

Dowódcy w walkach ulicznych.

Dowodzenie w walkach ulicznych jest ogromnie utrudnione na wszystkich szczeblach hierarchji wojskowej, poczynając od dowódcy działań uspokajających aż do dowódcy drużyny, czy sekcji włącznie. Przedstawione już uprzednio warunki działań w mieście: nieprzejrzystość pola walki, trudności obserwacji i utrzymania łączności, wywołują jak najdalej idącą decentralizację dowodzenia. Zazwyczaj już nawet dowódcy kompanji nie są w stanie utrzymać w rękach swych pododdziałów, szczególnie jeśli chodzi o natarcie. W wielu więc wypadkach dowódcy plutonów, a nawet drużyn piechoty będą musieli działać niemal samodzielnie i umieć wykorzystać przydzielone na ich odcinku wzmocnienia ogniowe w postaci ciężkich karabinów maszynowych, dział, moździerzy piechoty lub samochodów pancernych czy czołgów.

Warunki walk w mieście sprowadzają ponadto niejednokrotnie konieczność rozporządzania przez dowódcę wyższego stopnia elementami drobnemi i w sposób inny, niż to przewidują regulaminy, naprzykład dowódca bataljonu będzie nieraz zmuszony rozkazywać wprost plutonom lub drużynom, dając im ściśle określone zadania opanowania jakiegoś budynku lub sforsowania ulicy. Wszystko to prowadzi z jednej strony do utrudnienia samego dowodzenia, z drugiej strony wymaga od dowódców wszystkich stopni, w szczególności zaś od młodszych, a więc i podoficerów, bardzo daleko idącej samodzielności, znacznie większej niż w normalnych działaniach w otwartem polu.

Za: S. Rowecki, Walki uliczne, Warszawa 1928, s. 38-39 [reprint].

Co do tej łączności na Starówce, to prawdę mówiąc nie jestem przekonany, czy to tylko przez łączników utrzymywano ją. Malinowski w swojej pracy pisze, iż centrala telefoniczna składnicy meldunkowej Grupy "Północ" została ulokowana w gmachu niedaleko kościoła garnizonowego na Długiej. Stamtąd wychodziły linie telefoniczne do dowództw odcinków, puntów obserwacyjnych czy też szpitali. Tak więc łączność techniczna, również była. A o tym nie ma nawet słowa u S. Mazurkiewicza.

[FSO]

Witaj;

w kwestii pierwszych dni [1/08 - to sama decyzja, nie czas i miejsce tutaj w tym temacie wnikać czy suszna czy nie] dotyczy oczywiście do 6/08. Korytarze na Żoliborz i Śródmieście akurat szyby ze Starówki, choć stanowilyby bardzo ważne elementy w P.W. dla calego miasta. Nie uważam też tak [co pisałem], że żadnego planu nie bylo, choć zalożenia które istnialy byly tworzone "na bieżąco", jako reakcja na dzialania niemieckie.

Wypowiedzi które zacytowaleś to dwie skrajnie: jedna mówi że bylo super hiper i w ogóle tylko nie wyszlo [jak zwykle] druga mówi że bylo dno i tragedia i dlatego nic nie wyszlo. Najbliższe prawdy bylyby pewnie wspomienia albo relacje osób będących ówcześnie albo w K.G. albo odpowiedzialnych za dostarczanie rozkazów. Z tego co mi się wydaje bylo i tak i tak: gdzie dzialala lączność telefoniczna [zawsze utrzymywana przez Niemców na wysokim poziomie sprawności] tam pewno się wpinano w nią, gdzie jej nie bylo to goniec zalatwial problem. Co do woej lączności telefonicznej to może być prawdą i to realną [nawet na dużym terenie miasta] gdyż czytalem kiedyś gdzieś, że w samych Niemczech w '45 można się bylo bez problemu dodzwonić na drugą stronę frontu do garnizonu niemieckiego, ze strefy już "wyzwolonej". Czemu taka operacja nie moglaby być przeprowadzona we Warszawie?

Co do owej teorii - Rowecki ma rację, co mogloby oznaczać dwie dość ciekawe rzeczy: że między K.G. a glównymi oddzialami / batalionami istniala zasadniczo lączność telefoniczna [czy to z wykorzystaniem listniejących nie zniszczonych linii, czy kabla polożobnego już przez Powstańców], a dopiero z poszczególnymi pododdzialami komunikowano się za pomocą gońców.

pozdr

[Albinos]

Korytarze na Żoliborz i Śródmieście akurat szyby ze Starówki, choć stanowilyby bardzo ważne elementy w P.W.

Ale umówmy się, zorganizowanie czegoś takiego było bardzo trudne. Płk Ziemski ma iść na Żoliborz, lecz zostaje zamknięty na Starówce. Ogarnięcie sytuacji, opracowanie planu, nawiązanie łączności z dowództwem. To wszystko jednak trochę czasu zajmowało. Dlatego nie zgodzę się, że pierwsze dni zmarnowano. Wtedy najzwyczajniej w świecie ciężko było myśleć o czymś więcej.

Nie uważam też tak [co pisałem], że żadnego planu nie bylo, choć zalożenia które istnialy byly tworzone "na bieżąco", jako reakcja na dzialania niemieckie.

Ale to raczej normalne, że założenia w takich sytuacjach tworzy się na bieżąco. Gdy jeden plan bierze w łeb, trzeba znaleźć inny. A biorąc pod uwagę to, ile Starówkę utrzymano, to chyba jednak plan zdał egzamin. Szczególnie że było obrońców Starówki stać na tak wymagającą akcję zaczepną, jak uderzenie na Dworzec Gdański. Nie wspominam już, że po walkach o Starówkę oddziały von dem Bacha były poważnie wyczerpane. Samą wytrwałością obrońców, ciężko byłoby przy takiej różnicy sprzętowej i ilościowej w ludziach, wytrzymać przez tak długi okres czasu w niemal całkowitym zamknięciu.

Najbliższe prawdy bylyby pewnie wspomienia albo relacje osób będących ówcześnie albo w K.G. albo odpowiedzialnych za dostarczanie rozkazów.

Czyli wypowiedzi Powstańca walczącego na Starówce, i syna jednego z dowódców, to dla Ciebie źródła niewiarygodne?

Z tego co mi się wydaje bylo i tak i tak: gdzie dzialala lączność telefoniczna [zawsze utrzymywana przez Niemców na wysokim poziomie sprawności] tam pewno się wpinano w nią, gdzie jej nie bylo to goniec zalatwial problem.

Ale tutaj nie ma się co wydawać Pisałem przecież o łączności telefonicznej, a że nie było możliwości aby w takich warunkach jakie panowały na Starówce, utrzymała się ona na całej długości, to trzeba było korzystać z łączników. Część linii telefonicznej położyli sami Powstańcy, skorzystano także z istniejących już linii. Kolejny dowód na to, że jednak z tym dowodzeniem tak źle nie było, bo jednak ktoś pomyślał o tym, aby wykorzystać możliwość sprawniejszego połączenia się z poszczególnymi punktami.

Co do woej lączności telefonicznej to może być prawdą i to realną [nawet na dużym terenie miasta] gdyż czytalem kiedyś gdzieś, że w samych Niemczech w '45 można się bylo bez problemu dodzwonić na drugą stronę frontu do garnizonu niemieckiego, ze strefy już "wyzwolonej". Czemu taka operacja nie moglaby być przeprowadzona we Warszawie?

Jest chyba różnica między sytuacją w Niemczech, a sytuacją w Warszawie po 5 latach okupacji? Żeby coś takiego zrobić, trzeba mieć sprzęt i warunki do tego. A Powstańcy z jednym i drugim mieli ogromne problemy.

że między K.G. a glównymi oddzialami / batalionami istniala zasadniczo lączność telefoniczna [czy to z wykorzystaniem listniejących nie zniszczonych linii, czy kabla polożobnego już przez Powstańców], a dopiero z poszczególnymi pododdzialami komunikowano się za pomocą gońców.

Ale co ma do tego wszystkiego KG AK? To że ona tam (tzn. na Starówce) siedziała, nie oznacza, że to ona decydowała. Dowództwo sprawował "Wachnowski". Więc jak już, to między d-dztwem Grupy "Północ" a batalionami. Reszta to też raczej normalna sprawa. Trudno w końcu przy takiej ruchliwości, jaka jest sprawą naturalną w walkach w mieście, gdzie trzeba być gotowym do przechodzenia z budynku do budynku, z przekopu do przekopu, zza jednej barykady do drugiej itp., utrzymać stałą łączność telefoniczną. Tutaj utrata jednego budynku może mieć bardzo poważne konsekwencje, więc trzeba być przygotowanym do błyskawicznych działań. Dodatkowo ciężko jest utrzymać łączność telefoniczną na pierwszej linii, w sytuacji ciągłego ognia artyleryjskiego.

[FSO]

Witaj;

są dwie relacje : jedna na zasadzie wszystko bylo "tip - top" a druga bylo źle i bardzo źle popelniano blędy a dowództwo w wielu wypadkach "nie bylo na bieżąco". I jedna i druga są spiasane na podstawie jakiś relacji. Ta druga jest pewnie bliższa temu co się dzialo, lecz i Stachiewicz musial mieć jakieś źródla, bo przecież nie siedzial i nie pisal tego na podstawie swoich przekonań tylko musial mieć jakieś badania czy relacje. Poza tym relacja Radoslawa, czy jego opis jest tym co się dzialo na najniższych stopniach dowodzenia między kompaniami czy batalionami w czasie samych walk. Jeżeli Stachiewicz korzystal ze wspomnień osób z dowództwa, to na pewno będą to inne wrażenia.

Moglo to oznaczać że wyslanie rozkazu do Radoslawa jak mają dzialać jego poszczególne oddzialy wyglądalo tak, że wystarczyl zwykly telefon a potem umyślny który potwierdzal i rozkaz wydany. Z punktu widzenia Radoslawa bylo o wiele gorzej, a z racji dynamiki dzialań wiele ruchów moglobyć nierealnych lub bzdurnych.

Niemcy w '45 r. też nie bylo rajem na ziemi i niebem o ktorym wszyscy marzyli. Byy rejony niezniszczone przez dzialania wojenne, ale także istnialy miasta po których zostaly tylko jedne wielkie ruiny po których krązyly ludzkie szkielety. Po prostu Niemcy zwracali uwagę na sprawność lączności w miastach i naprawiali wszystko póki się dalo.

pozdr

[Albinos]

To może ustalmy, jakie to są relacje. Otóż Piotr Stachiewicz, urodzony 27 listopada 1926 roku w Warszawie, był żołnierzem batalionu "Parasol", i walczył na Starówce. W swojej pracy korzystał zarówno ze wspomnień czy to swoich, czy to innych żołnierzy (przypomnę tylko, że jest on także autorem monumentalnej monografii baonu "Parasol"), w tym i samego "Wachnowskiego", z którym konsultował się przy tworzeniu pracy, jak i ze źródeł zawartych w archiwach. Z kolei Stanisław Mazurkiewicz, syn generała Jana Mazurkiewicza "Radosława", były żołnierz 1. DPanc generała Maczka, poza różnego rodzaju dokumentami, relacjami, miał też relacje swojego własnego ojca, który miał doświadczenia nie tylko na poziomie baonów/kompanii, ale także bezpośrednio z dowództwem, gdyż przypominam, że od pewnego momentu był dowódcą obrony odcinka północno-zachodniego Starego Miasta, i musiał mieć kontakt z "Wachnowskim" i jego sztabem. Tak więc obaj mieli podobne doświadczenia. Tak więc różnicy na tym poziomie raczej być nie powinno. Inna może być jednak percepcja, ze względu na interpretację pewnych faktów, i ogólne podejście do Powstania. Stanisława Mazurkiewicza, co widać po jego pracy, podobnie jak jego ojca nie można uznać ze zwolennika Powstania. Dlatego wszelakie błędy starał się uwypuklić.

Moglo to oznaczać że wyslanie rozkazu do Radoslawa jak mają dzialać jego poszczególne oddzialy wyglądalo tak, że wystarczyl zwykly telefon a potem umyślny który potwierdzal i rozkaz wydany. Z punktu widzenia Radoslawa bylo o wiele gorzej, a z racji dynamiki dzialań wiele ruchów moglobyć nierealnych lub bzdurnych.

A dlaczego do "Radosława"? A że wiele ruchów mogło być bzdurnych, to fakt. Wynika to już z samej specyfiki walk w mieście. Dowódca jakiegoś większego obszaru, ma minimalne szanse na ogarnięcie całości terenu bez idealnie zorganizowanej łączności. To mniej więcej tak jak w górach. Ze względu na topografię terenu ogarnięcie pola walki bez świetnej łączności, jest nierealne. Dlatego zanim meldunek sytuacyjny dotarłby do sztabu "Wachnowskiego", zanim ten by wydał rozkaz, który następnie musiał trafić do odbiorcy, mijało trochę czasu, a sytuacja mogła ulec całkowitej zmianie. Dlatego tak dużo zależało od dowódców odcinków, czy nawet tych na niższych szczeblach (vide walki o kompleks kościelno-szpitalny św. Jana Bożego przy Bonifraterskiej, kiedy trzeba było podejmować decyzje błyskawicznie, wraz z kolejnymi natarciami niemieckimi). Podział był dość prosty. Po meldunkach z odcinków, decyzje co do reorganizacji, zmiany nastawienia, planu obrony, należało do "Wachnowskiego" (chociażby meldunki mjr. "Roga" do "Wachnowskiego" i z powrotem, z dnia 23 sierpnia, czy też rozkaz specjalny z dnia 26 sierpnia), a w ogniu walk o wszystkim decydował oficer, który miał kontrolę nad danym odcinkiem. Trudno w końcu wymagać, aby "Wachnowski" stale wydawał rozkazy dotyczące każdego jednego budynku.

Niemcy w '45 r. też nie bylo rajem na ziemi i niebem o ktorym wszyscy marzyli. Byy rejony niezniszczone przez dzialania wojenne, ale także istnialy miasta po których zostaly tylko jedne wielkie ruiny po których krązyly ludzkie szkielety. Po prostu Niemcy zwracali uwagę na sprawność lączności w miastach i naprawiali wszystko póki się dalo.

Czyli Powstańcy nie zwracali i nie naprawiali? Dwa, albo i trzy pytania: od ilu lat w '45 Niemcy były pod okupacją, tudzież toczyły się na ich terenie walki? Kto posiadał lepiej wyszkolone jednostki, odpowiedzialne za łączność: Powstańcy, którzy musieli szkolić niejednokrotnie ludzi na szybko, czy Niemcy, którzy mieli wyszkolonych i doświadczonych specjalistów, już od lat? Jakie były możliwości sprzętowe wojsk niemieckich, a jakie Powstańców? Wybacz FSO, ale porównanie absolutnie nietrafione. Porównujesz regularną armię, która ma wyszkolone jednostki, doświadczone walkami na różnych frontach, z podziemną armią, która miała problemy praktycznie ze wszystkim po pięciu latach okupacji? Ale dobrze: jakie były zapasy sprzętowe Powstańców?

[FSO]

Witaj;

z tego co wiem naprawa łączy telefonicznych należala do "niewojskowych" firm. Wojskowi mieli swoje wlasne łącza, Luftwaffe i każdy inny oddzial wojska też. A Niemcy mimo wszystko lubili porządek a przed Powstaniem normalnie w świecie korzystali z niej, dzwoniąc w różne miejsca i załatwiając sprawy. Nie pamiętam u kogo [wiem gdzie - Płoska] czytalem w jakiejś relacji jak ważne bylo utrzymanie centrali telefonicznej gdyż ona zapewniala polączenie telefoniczne i "wyjście" na zewnątrz pewnej części miasta.

O "Radoslawie" pisalem na zasadzie przykladu. Masz rację tak samo było z każdym innym oddziałem walczącym w mieście - tak jak pisał Rowecki - znacznie większa samodzielność i odpowiedzialność za podejmowane decyzje często na znacznie niższych poziomach, niż w normlanym wojsku.

Czyli w kwestii lączności uważasz, że chodzi o pokazanie sensu P.W.? Jeżeli tak to Stachiewicz musiałby być bardzo mocno za, albo popierać decyzję jego wybuchu, lub [mam nadzieję że tak nie było] wybierał tylko te odpowiedzi ktore pasowały do jego koncepcji. Z drugiej strony relacje "Radoslawa" ktory brał udział w dowodzeniu na najniższych poziomach i do tego byl niezbyt "za". Mając je do wyboru bylbym raczej się delikatnie mocniej sklanial ku Radosłąwowi ale to chyba dlatego, że też nie jestem super zwolennikiem Powstania.

Przy okazji: są gdzieś relacje pośrednie, pisane "z pierwszej" ręki?

pozdr

[Albinos]

z tego co wiem naprawa łączy telefonicznych należala do "niewojskowych" firm.

To nawet jeśli, doświadczenie i sprzęt mieli. A ja się dalej pytam, jakim sprzętem Powstańcy dysponowali?

Nie pamiętam u kogo [wiem gdzie - Płoska] czytalem w jakiejś relacji jak ważne bylo utrzymanie centrali telefonicznej gdyż ona zapewniala polączenie telefoniczne i "wyjście" na zewnątrz pewnej części miasta.

Z tego fragmentu zaś wynika, jakbyś sugerował, że Powstańcy nie wiedzieli, jakie to było ważne. Kolejne przypuszczenie nie mające podparcia w faktach.

O "Radoslawie" pisalem na zasadzie przykladu. Masz rację tak samo było z każdym innym oddziałem walczącym w mieście - tak jak pisał Rowecki - znacznie większa samodzielność i odpowiedzialność za podejmowane decyzje często na znacznie niższych poziomach, niż w normlanym wojsku.

Nie o to mi chodziło;) Wiem że wybrałeś "Radosława" jako przykład, ale problem jest innego typu. Otóż "Radosław" jako przykład nadaje się dopiero od bodajże 26 sierpnia, wcześniej d-cą zgrupowania był mjr "Bolek", a odcinkiem dowodził ppłk "Paweł". Dlatego rozkazy nie były kierowane do "Radosława", bo ten leżał ranny.

Czyli w kwestii lączności uważasz, że chodzi o pokazanie sensu P.W.? Jeżeli tak to Stachiewicz musiałby być bardzo mocno za, albo popierać decyzję jego wybuchu, lub [mam nadzieję że tak nie było] wybierał tylko te odpowiedzi ktore pasowały do jego koncepcji. Z drugiej strony relacje "Radoslawa" ktory brał udział w dowodzeniu na najniższych poziomach i do tego byl niezbyt "za". Mając je do wyboru bylbym raczej się delikatnie mocniej sklanial ku Radosłąwowi ale to chyba dlatego, że też nie jestem super zwolennikiem Powstania.

Z jednej strony mamy autora znającego problem osobiście z tych najniższych poziomów, i dzięki relacjom i dokumentom ten najwyższy (plus rozmowy z "Wachnowskim"), a z drugiej relacje oparte na doświadczeniach oficera, który miał związek zarówno z najwyższymi jak i tymi niższymi poziomami. Z tymi najniższymi już nie, bo ciężko wymagać od "Radosława", aby siedział nad każdym rozkazem dla każdego plutonu/drużyny. To już należało do dowódców niższych szczebli. A ja właśnie nie skłaniam się ku żadnemu z nich, bo w sumie obaj mają rację, gdyż piszą o zupełnie innych problemach. Z jednej strony mamy poruszany problem koncepcji obrony Starówki, strony operacyjnej, a tutaj wystarczy przejrzeć dokumenty wydawane przez "Wachnowskiego", aby zobaczyć, że na tyle na ile było to możliwe, stronę operacyjną kontrolował bardzo dobrze. Z drugiej jest mowa o dowodzeniu centralnym, które w moim odczuciu dotyczy właśnie tej strony taktycznej, czyli walk poszczególnych oddziałów, kontrolowania odwodów. Nie podejrzewam S. Mazurkiewicza o nieznajomość tych wszystkich dokumentów, meldunków, rozkazów, które cytuje u siebie Stachiewicz (o specjalnym ich pomijaniu nie wspominam, bo to byłoby nie do uwierzenia). Jednak gdyby tak było, to by oznaczało, że zwyczajnie pisze nieprawdę. Natomiast jeśli odnosiło się to do strony taktycznej, to wszystko jest ok, bo "Wachnowski" istotnie nie miał możliwości kontrolować tego, czy pluton por. "Jędrasa" powinien przejść za Bonifraterską, czy też pluton por. "Śnicy" powinien uderzać na npla, który wdarł się do św. Jana Bożego. A więc rację mają w sumie obaj. I w żaden sposób nie gryzie się opinia jednego z drugim. Obie zwyczajnie poruszają inne sprawy, inny poziom dowodzenia. Natomiast jeśli S. Mazurkiewicz także pisał o stronie operacyjnej, to wtedy skłaniam się raczej ku Stachiewiczowi. Zwyczajnie tezie o bałaganie po stronie operacyjnej przeczą dokumenty. A z dokumentami już się nie dyskutuje.

Przy okazji: są gdzieś relacje pośrednie, pisane "z pierwszej" ręki?

Ale jakiego typu? Pisane przez kogo?

[FSO]

Witaj;

Jeżeli są relacje mówiące o tym, że aby kontrolować łącza telefoniczne broniono central, lub starano się bronić wszystkiego co miało związek z telefonami, a sam Geibel pisze że kontaktowal się telefonicznie [siedząc we Warszawie], oznacza dla mnie tyle, że sama łaczność, same kable przynajmniej przez pierwszą część walk były nienaruszone, a problem sprowadzał się do tego jaki obszar obejmowaly stacje czy podstacje telefoniczne nie zniszczone i kontrolowane przez obie strony.

Jeżeli dokumenty wskazują, że onaj mają rację to, trzeba tylko zwracać uwagę czy mówi się o centralni czy o poszczegolnych oddziałach i w zależności od tego zwracać uwagę to co pisze Stachiewicz albo to co twierdził Radoslaw. Choć nadal mam wątpliwości czy aby obie strony delikatnie nie przerysowały swoich realacji w stronę "ekstremum". Jeżeli są to duże oddzialy wojskowe walczące na regularnym froncie to bardzo latwo sprawdzić jak wygląda kontrola - wystarczy badać po prostu konkretne poziomy i tego jak rozkazy ogólne przekuwano na mniejsze jednostki i gdzie zaczynala się ew. zabawa w tzw. "głuchy telefon". Tutaj w zasadzie wszystko powinno być latwe do sprawdzenia i nie powinno być aż takich rozbieżności, tym bardzoiej że wykonalność planów czy rozkazów można było sprawdzić niemal od ręki.

A o relacjach pisałem w tym sensie czy gdzieś są zapisane wspomnienia lączników, lub osób zajmujących się "łącznością".

pozdr

[Albinos]

Jeżeli są relacje mówiące o tym, że aby kontrolować łącza telefoniczne broniono central, lub starano się bronić wszystkiego co miało związek z telefonami, a sam Geibel pisze że kontaktowal się telefonicznie [siedząc we Warszawie], oznacza dla mnie tyle, że sama łaczność, same kable przynajmniej przez pierwszą część walk były nienaruszone, a problem sprowadzał się do tego jaki obszar obejmowaly stacje czy podstacje telefoniczne nie zniszczone i kontrolowane przez obie strony.

Jeszcze raz pytam: jakie środki materiałowe mieli do dyspozycji Powstańcy? Konkretne pytanie, i konkretna odpowiedź Drugie pytanie: kiedy została opanowana centrala telefoniczna PASTy na Tłomackiem? Od razu odpowiem na drugie. Zdobyto ją w kilka godzin po rozpoczęciu walk. Poza nocą 1/2 łączność telefoniczną Śródmieścia ze Starówką i Żoliborzem zapewniała do 4/5 sierpnia, wszystko na sieci automatycznej. Gdy centrala została podporządkowana szefowi łączności Grupy "Północ", łączność z Żoliborzem była utrzymywana do 11 sierpnia, na sieci automatycznej i wyprostowanej. Do 14 sierpnia zapewniała ona także łączność lokalną na samej Starówce. Sprzęt telefoniczny (telefony, kable, łącznice), przyniosły oddziały z Woli. Łączność Starówki ze Śródmieściem była trzymana z małymi przerwami do 1 września. Jedynie drobne uszkodzenia kabla, które powodowane były przez gońców przechodzących kanałami, zrywały ją na krótkie okresy czasu. Tak więc jak widać, łączność telefoniczna była. Ale jej utrzymanie już nie było takie łatwe. Powstańcy dysponowali ograniczonym zapasem sprzętu, więc i wszelkie uszkodzenia były trudniejsze do naprawy.

Jeżeli dokumenty wskazują, że onaj mają rację to, trzeba tylko zwracać uwagę czy mówi się o centralni czy o poszczegolnych oddziałach i w zależności od tego zwracać uwagę to co pisze Stachiewicz albo to co twierdził Radoslaw.

Nie "Radosław", ale jego syn. To co pisał w biografii swojego ojca nie musi być tożsame z tym, co udało mu się ustalić, tudzież do czego sam doszedł. Nie mieszajmy, by wychodzi błędny obraz. A że trzeba na to zwracać uwagę, to pełna zgoda.

Choć nadal mam wątpliwości czy aby obie strony delikatnie nie przerysowały swoich realacji w stronę "ekstremum". Jeżeli są to duże oddzialy wojskowe walczące na regularnym froncie to bardzo latwo sprawdzić jak wygląda kontrola - wystarczy badać po prostu konkretne poziomy i tego jak rozkazy ogólne przekuwano na mniejsze jednostki i gdzie zaczynala się ew. zabawa w tzw. "głuchy telefon". Tutaj w zasadzie wszystko powinno być latwe do sprawdzenia i nie powinno być aż takich rozbieżności, tym bardzoiej że wykonalność planów czy rozkazów można było sprawdzić niemal od ręki.

Jak można było łatwo sprawdzić? Jakiś konkretny pomysł? Jeszcze raz. Kontrola wydarzeń na poszczególnych odcinkach na bieżąco nie była możliwa. Ciągły ostrzał artyleryjski, konieczność decydowania o wielu sprawach, absolutnie niezbędne wydawanie rozkazów w przeciągu chwili, w reakcji na zmieniającą się sytuację, wykluczały pełną kontrolę obrony Starówki przez "Wachnowskiego" i jego sztab. To należało do dowódców odcinków i ich podwładnych na poszczególnych liniach obrony. Rola "Wachnowskiego" sprowadzała się zbierania informacji z poszczególnych odcinków, i reagowania, z pewnym opóźnieniem, ale jednak, na wypadki danego dnia. Zwracania uwagi dowódcom na pewne elementy, które on mając obraz sytuacji w innych punktach, mógł widzieć lepiej od dowódców odcinków. Ogólne rady dotyczące sposobu prowadzenia walki, wyciąganie wniosków z tego, na czym skupiają się Niemcy. Trudno było wymagać od "Wachnowskiego", by skrupulatnie badał, czy jego rozkazy są wykonywane. Musiał mieć świadomość, że pełna kontrola przy takich a nie innych warunkach, jest niemożliwa. Zbierane meldunki, i jego odpowiedzi na nie, są wystarczającym dowodem na odpowiednią kontrolę poziomu operacyjnego. Reszta należała do dowódców liniowych, wszystko w zależności od skali problemu. Jest natarcie na św. Jana Bożego i PWPW, decyduje ppłk "Paweł" czy później "Radosław". Atakują św. Jana Bożego od strony Konwiktorskiej i Bonifraterskiej, jest mjr "Witold". Zajęli nawę główną św. Jana Bożego, jest kpt. "Motyl". Co tu jeszcze sprawdzać? Poza tym rozumiem, że skoro negujesz obiektywizm obu relacji, masz na to jakieś podparcie źródłowe? Bo tak to... dużo dymu, mało ognia;) Rozmawiajmy o konkretach. Relacje, dokumenty, opinie... I jakie rozbieżności? Między kim/czym a kim/czym? Bo już tłumaczyłem, że Stachiewicz i Mazurkiewicz piszą o dwóch poziomach, więc rozbieżności nie ma. A innych nie widzę...

A o relacjach pisałem w tym sensie czy gdzieś są zapisane wspomnienia lączników, lub osób zajmujących się "łącznością".

A spisane są na pewno, trzeba ich tylko poszukać Co nieco jest u Malinowskiego.