Co na polach bitew znaleźć można

[mariuszdragula]

Chciałem już opuścić pole bitwy, ale na widok tak kruchej armii (Twoje twierdzenia), zawróciłem konie, by dokonać pogromu ostatecznego, nieodwracalnego owej armii.

Piszesz, "a grot to co, nie broń", ja piszę nie, to pocisk, Ty "a pocisk jest czym ?".

Korepetycje Tofiku kosztują, ale lubię Cię i masz gratisa.

Słownik j. pol.PWN : "pocisk- ciało wyrzucane z broni palnej lub wyrzutni lub każdy przedmiot rzucany w walce dla zadania ciosu"

Żaden batalistyk, historyk, militarysta nie nazwie pocisku, bronią. Porzuć ten wątek, grząźniesz w bagnie.

Pytasz, gdzie tak napisałeś ?, jakoby miałeś próbować nie dopuścić chłopów do łupów. Spójrz wyżej, poświęciłeś temu cały 48 post. Tu podejrzewam Cię, iż próbowałeś wykorzystać fakf, że ja swą naukę cytowania, odpuściłem sobie po dwóch nie udanych lekcjach.

Piszesz, że "nie podchwyciłeś, tylko się przyczepiłeś", do mojego przykładu z bagnem. Tofiku Ty się PODczepiłeś i mój przykład obierasz sobie jako główny oręż w "walce" ze mną. Choć ja chcąc zachować pozorny "obiektywizm", sam o bagnie wspomniałem, jako sytuacji wyjątkowej.

Pytam się Ciebie, czy armie często walczyły w bagnie ?, Ty piszesz "Tak. Zwłaszcza w trakcie pościgu."

Tu kolejna wielka gafa. Każdy batalista, historyk, militarysta powie Ci :"Tofiku, istnieje coś takiego jak pole bitwy, a osobną sprawą jest trasa ucieczki, pogoni" My od wielu postów siedzimy na polu bitwy, a Ty zupełnie bezpodstawnie poszerzasz Swoje twierdzenie o coś, co de facto do bitwy nie należy.

Bitwa, to zbrojne starcie głównych sił, stron prowadzących wojnę. Masz przykład bitwy, w której główne siły obu stron, stoją po pas w bagnie i prowadzą działania taktyczne. Ja znam taką "bitwę", ale tam tylko jedna armia stała w bagnie, druga ze zdziwieniem się jej przyglądała , stojąc na twardym gruncie. Tą pierwszą jest Twoja armia.

Teraz wykonuję ukłon w Twoją stronę i godzę się na poszerzenie bitwy, o trasę ucieczki. Z tym, że zaznaczam, iż komentowanie treści jakie tu przedstawię nie ma sensu, gdyż zabrniesz jeszcze dalej, a na początku tej "uliczki" na jaką się godzę dla Ciebie, stoi znak, że ta uliczka jest ślepa.

Pogoń, ucieczka po baganch zawsze musi polegać na indywidualnych pojedynkach. Więc załóżmy, że jakiś rycerz(lub grupka) dopadł wroga(lub wrogów) na bagnie i po krótkiej walce mamy zwycięzców. Zwycięzcy albo rzucają się w dalszą pogoń albo od razu zbierają fanty w kupkę, by później w to miejsce wysłać ciurów. Jeśli rzucają się w pogoń bez zbierania broni, to powiedzą ciurkom gdzie mają się udać i oni to pozbierają.

I proszę nie pisz, że upadający, zabity rycerz wpadał w bagno i jego miecz kończył gdzieś głęboko pod wodą, bo są to sytuacje wyjątkowe, aże wyjątek potwierdza...

Ostrzegam, że komentowanie tej opowiastki, będzie skutkowało tym, iż cofniemy się w temacie i będziesz musiał przekonać mnie, że trasa ucieczki to dokładnie to samo co pole bitwy.

Ostatnie Twoje zdanie "Podaj te pytania ?" jest absurdalne, sam je szybciej znajdziesz, a ja ich nie zacytuję i w tym Twoja nadzieja. I tak już poświęciłem Twojej armii za dużo czasu.

Tofiku, błagałem Cię abyś obniżył lufy, a Ty ustawiłeś je pionowo i skutek jest taki, że Twoje kule spadają Ci na głowę, więc żal mi spuszczać na Twe wojsko, swoją straż przednią, bo tam gdzie stoi Twoje wojsko, kule spadają z nieba.

Tofiku, zapewne znowu coś odpiszesz by poczuć się zwycięzcą, ale porównał bym tą sytuację z lekkoatletyką, a dokładnie biegiem na 400m. Gdy taki biegacz stąpnie na sąsiedni tor to jest zdyskwalifikowany, Ty do mety może i pierwszy dobiegniesz, ale zaliczyłeś 8 torów.

Pomyśl chwilę, bo Twój ostatni post był chybiony w każdym zdaniu.

[Lu Tzy]

Nie odzywal bym sie, gdyby nie ten patetyczny sarkazm...

Pocisk to element broni. Ot i wszystko.

[mariuszdragula]

Dzięki, że przyznałeś, iż pocisk to nie broń, tylko jej element. Ale i Ty się mylisz pocisk nie jest elementem broni, tylko częścią jaką broń odrzuca. Gdyby nie nonsensowne twierdzenia, sarkazm by nie zaistniał.

[Lu Tzy]

Jak sam rzekles, pocisk to czesc broni... Ale w takie gierki mozemy sie bawic do zlej smierci.

Pax vobiscum.

[mariuszdragula]

Napisałem pocisk jest częścią, elementem, przedmiotem jaką broń odrzuca.

Nawet jeśli tak to zrozumiałeś, to ok..

Tylko jak kupisz samochodową wycieraczkę, to nie oznacza, że kupiłeś samochód.

[Tofik]

Żaden batalistyk, historyk, militarysta nie nazwie pocisku, bronią. Porzuć ten wątek, grząźniesz w bagnie.

W takim razie łuk, kusza, wszelka broń palna i artyleria itp. nie są broniami, ponieważ pozbawione pocisków są bezużyteczne. Są tylko jej elementami.

Pytasz, gdzie tak napisałeś ?, jakoby miałeś próbować nie dopuścić chłopów do łupów.

"Jakoby"...

Negowałem to, że ciury daliby w jeden dzień wyzbierać całe żelastwo pozostawione na pobojowisku. Zwróciłem uwagę Capricornusowi tylko na to, że wpierw pisał o ciurach, a później przestawił się na chłopów. Napisałbym coś jeszcze odnośnie Twojego sposobu dyskusji, ale nie chcę mi się tego robić i nie chce mi się sprowadzać do Twojego poziomu.

Piszesz, że "nie podchwyciłeś, tylko się przyczepiłeś", do mojego przykładu z bagnem. Tofiku Ty się PODczepiłeś i mój przykład obierasz sobie jako główny oręż w "walce" ze mną. Choć ja chcąc zachować pozorny "obiektywizm", sam o bagnie wspomniałem, jako sytuacji wyjątkowej.

Po pierwsze, proszę Cię o wykazanie błędów w moim wyliczeniu terenów "wilgotnych", to wskaż je. Po drugie, wybacz, ale nadal nie rozumiem, co złego w tym, że gdy osoba A pisze: "W 1648 r. armia RON miała husarię", a później osoba B dodaje: "Dokładnie miała ich [ileś tam]".

Tu kolejna wielka gafa. Każdy batalista, historyk, militarysta powie Ci :"Tofiku, istnieje coś takiego jak pole bitwy, a osobną sprawą jest trasa ucieczki, pogoni"

Pościg też jest elementem bitwy, przynajmniej straty z pościgu należą do ogólnie wliczanych strat.

Do tego, jeśli negujesz fakt walki w bagnach i innych takich terenach pod Grunwaldem, to udowodnij to proszę. Moim zdaniem, ze względu na ich wielkość walki takiej nie sposób uniknąć.

Ostatnie Twoje zdanie "Podaj te pytania ?" jest absurdalne, sam je szybciej znajdziesz, a ja ich nie zacytuję i w tym Twoja nadzieja. I tak już poświęciłem Twojej armii za dużo czasu.

No cóż, nie to nie. A reszty nie chce mi się komentować (po raz kolejny), żeby nie odbierać Ci wrażenia bycia zwycięzcą :wink:

[mariuszdragula]

Dajmy już sobie spokój z tym pociskiem, nie podważysz słownika j.pol.. I zrozum, że auto bez koła ciągle jest autem(aktualnie tylko nie używanym), a samo koło autem nie jest. Pocisk nie jest bronią.

Trasa ucieczki, a pole bitwy. Twój argument, że jest to to samo, bo straty z bitwy sumuje się ze stratami z ucieczki, też zadziała przeciw Tobie, gdyż każdy batalistyk... dokonuje podziału na straty z bitwy i na straty z pogoni, tym samym dokonuje podziału na pole i trasę.

Widzisz Tofiku, nasz dialog jest po to by rozsądzić, czy na polu bitwy odnajdziesz broń.

Zwróć jednak uwagę, że Ty już od dawna nie dowodzisz, że broń tam się znajduję, tylko ciągle tłumaczysz się z wpadek popełnionych w poprzednim poście. Ja puściłem wodze fantazji i wysunąłem już wiele przykładów na podstawie, których można twierdzić, iż broni na polu bitwy nie ma. Ty natomiast skupiasz się na tym, żeby udowodnić mi, że grot to broń(pamiętaj, że o grotach pisałem już w pierwszym poście, a Ty nie zaprzeczałeś wtedy, że to nie broń, nagle zacząłeś ratować Swoje twierdzenie, próbując przejąć groty jako broń).

Nagle również uciekasz z pola bitwy i broni szukasz gdzie indziej. Równie nagle przenosisz się na bagna(przyznam, że ciągle mój pomysł jest Twoim głównym argumentem), by tam coś znaleźć.

Więc jeśli wychodzisz z pola bitwy, na trasę ucieczki, broni doszukujesz się w grocie, a głównym Twoim dowodem na istnienie broni na polu bitwy jest to, że mogła wpaść do bagna, to de facto sam przyznajesz, iż broni na polu bitwy nie znajdziesz.

[Tofik]

Dajmy już sobie spokój z tym pociskiem, nie podważysz słownika j.pol.. I zrozum, że auto bez koła ciągle jest autem(aktualnie tylko nie używanym), a samo koło autem nie jest. Pocisk nie jest bronią.

W przypadku części pocisków, można zabić samym pociskiem bez używania "materiału wyrzucającego" - np. strzała. W przypadku wszelkich kul raczej trudno o czymś takim mówić. Podobnie jak w przypadku samych "wyrzucywaczy" - chyba, że na kogoś wjedzie się działem albo bez przerwy będzie się tłuc pistoletem o łeb.

Trasa ucieczki, a pole bitwy. Twój argument, że jest to to samo, bo straty z bitwy sumuje się ze stratami z ucieczki, też zadziała przeciw Tobie, gdyż każdy batalistyk... dokonuje podziału na straty z bitwy i na straty z pogoni, tym samym dokonuje podziału na pole i trasę.

To proszę o jakieś nazwiska. Nigdy nie spotkałem się z danymi dotyczącymi strat na polu bitwy i w trakcie pogoni. Z prostego powodu - takie coś jest bardzo trudne do oszacowania, a trupów na drogach ucieczki wojska pokonanego historycy zwykle nie mają okazji liczyć.

Zwróć jednak uwagę, że Ty już od dawna nie dowodzisz, że broń tam się znajduję

To niby po co wymieniałem tereny podmokłe pod Grunwaldem, gdzie ewentualna broń mogłaby się schować?

Równie nagle przenosisz się na bagna(przyznam, że ciągle mój pomysł jest Twoim głównym argumentem), by tam coś znaleźć.

Tego jeszcze nie było - dyskutant A zarzuca dyskutantowi B, że dyskutant B podchwycił myśl dyskutanta A

Więc jeśli wychodzisz z pola bitwy, na trasę ucieczki, broni doszukujesz się w grocie, a głównym Twoim dowodem na istnienie broni na polu bitwy jest to, że mogła wpaść do bagna, to de facto sam przyznajesz, iż broni na polu bitwy nie znajdziesz.

To może udowodnij to jakoś, że broni pod Grunwaldem nie ma?

[mariuszdragula]

Samo koło samochodowe też się toczy, co nie czyni z niego samochodu.

Znowu pytasz o nazwiska ? Pamiętasz jak ja zapytałem Ciebie o nazwiska, momentalnie zmieniłeś temat.

Ale naprawdę nigdy nie spotkałeś się ze zdaniem typu : "w bitwie zginęło 10 000 ludzi z czego większość w pościgu"

Piszesz "to niby po co wymieniałem tereny podmokłe pod Grunwaldem", ano dlatego, że to ja Ci o nich przypomniałem.

Piszesz"tego jeszcze nie było, żeby dyskutant A zarzuca dyskutantowi B, że dyskutant B podchwycił myśl dyskutanta A"

Tego jeszcze nie było, żeby dyskutant B dysponował jednym sensownym argumentem, który podchwycił od dyskutanta A

Nie. To Ty masz mi udowodnić, że broń leży na grunwaldzkich polach. Nie byłeś w stanie choćby drasnąć moich wywodów świadczących, że broni tam nie ma. Twoje wywody jak zwykle upadają w zalążku.

[Tofik]

Samo koło samochodowe też się toczy, co nie czyni z niego samochodu.

Samochodowi bez kół bliżej do miana samochodu, niemniej trudno nim jeździć, gdy kół nie posiada.

Znowu pytasz o nazwiska ? Pamiętasz jak ja zapytałem Ciebie o nazwiska, momentalnie zmieniłeś temat.

Ale naprawdę nigdy nie spotkałeś się ze zdaniem typu : "w bitwie zginęło 10 000 ludzi z czego większość w pościgu"

Nazwiska czyje?

Spotkałem się - tyle, że to niczego z Twoich słów nie udowadnia. W tym przypadku podane są straty w całej bitwie, a zdanie "w większości" niczego głębiej nie wyjaśnia. To jasne, że zwykle największe straty ponosi się (ale tylko w przypadku uciekającego) w trakcie pościgu.

Piszesz "to niby po co wymieniałem tereny podmokłe pod Grunwaldem", ano dlatego, że to ja Ci o nich przypomniałem.

Nie odpowiadam za to co piszesz i nie moją winą jest to, że podsuwasz argumenty drugiej stronie.

Piszesz"tego jeszcze nie było, żeby dyskutant A zarzuca dyskutantowi B, że dyskutant B podchwycił myśl dyskutanta A"

Tego jeszcze nie było, żeby dyskutant B dysponował jednym sensownym argumentem, który podchwycił od dyskutanta A

Ehe, to może w końcu udowodnisz dlaczego mamy prawo do dóbr zrabowanych w latach 1655 - 1660 przez Szwecję?

Nie. To Ty masz mi udowodnić, że broń leży na grunwaldzkich polach. Nie byłeś w stanie choćby drasnąć moich wywodów świadczących, że broni tam nie ma. Twoje wywody jak zwykle upadają w zalążku.

Ok, udowadniam. Największy w sprawie Grunwaldu i jeden z największych w sprawie uzbrojenia polskiego w średniowieczu Andrzej Nadolski pisał: [...] pochodzące z Pól Grunwaldu znaleziska elementów średniowiecznego uzbrojenia są stosunkowo nieliczne i niezbyt efektowne. Ergo: broń znaleziono. Nieważne jaką, ważny jest sam fakt, więc Twoja teoria, iż pod Grunwaldem nic nie ma, nie ma racji bytu. Do tego, prof. Nadolski pisał te słowa prawie 20 lat temu - sam fakt, że coś znaleziono jest niepodważalny, ale podważalne może być to, że znaleziono wszystko. Szkoda, że badania archeologiczne prowadzono z większą intensywnością w latach PRL - u (do tego z naciskiem na znajdywanie zbiorowych mogił i budowli na polach pod Grunwaldem). Za to całkiem interesujące rzeczy znaleziono w Dąbrównie.

[mariuszdragula]

No cóż jak nie można kogoś "ugryźć" to przynajmniej trzeba dużo "ujadać".

Reasumując. Moje twierdzenie, że fajnie było by coś odzyskać, z tych wielkich zbiorów dotyczących naszej kultury, posiadanych przez Szwedów, odpowiedziałeś "to jest bezsensu"

Twoje twierdzenie brzmi : powinniśmy oddać Niemcom, broń(tzn.głównie coś co 600 lat temu było grotami), którą zgubiła, być może na bagnach, armia krzyżacka, podczas odwrotu w stronę Malborka.

Pytanie, które twierdzenie jest bardziej nonsensowne, jest zbędne.

[mariuszdragula]

Przyznam, że wcześniej nie doczytałem do końca, postu Tofika, więc muszę coś dodać.

Spójrz Tofiku, na Swoje ostatnie zdania.

Piszesz: "...znaleziska elementów średniowiecznego uzbrojenia są nieliczne..."

Na tej podstawie stwierdzasz: "broń znaleziono", na jakiej podstawie to stwierdzasz elementy uzbrojenia, porównujesz z bronią ?

Ile znaleziono armat, mieczy itd. Elementy uzbrojenia nijak nie są bronią, gdyby znaleziono tam broń na pewno znalazło by się to, w Twoim cytacie.

Mało tego stwierdzasz : "Twoja toeria, że pod Grunwaldem nie ma nic, nie ma racji bytu."

Wszystkich zainteresowanych odsyłam na poprzednią stronę, do mojego postu nr.55.

Opisuje w nich wszelkie elementy uzbrojenia, jakie można znaleźć na polu bitwy.

Tofiku, zarzucasz mi używanie ad person, ale dlaczego sam stosujesz ciągle tak zakłamane metody dowodzenia, z nadzieją, że nikt ich nie wyłapie ? To naprawdę dużo gorsze od zarzutów ad person, lepiej być sarkastycznym, niż nieuczciwym.

[Tofik]

Reasumując. Moje twierdzenie, że fajnie było by coś odzyskać, z tych wielkich zbiorów dotyczących naszej kultury, posiadanych przez Szwedów, odpowiedziałeś "to jest bezsensu"

Tak - bo gdyby tak każdy od każdego wymagał oddania wszystkiego co zagrabił to pewnie największe muzea świata by trochę zbiedniały

Twoje twierdzenie brzmi : powinniśmy oddać Niemcom, broń(tzn.głównie coś co 600 lat temu było grotami), którą zgubiła, być może na bagnach, armia krzyżacka, podczas odwrotu w stronę Malborka.

Oczywiście, że moje, ale oczywiście pominąłeś to co pisałem o sensie tej wypowiedzi. Mianowicie, przykład grunwaldzki miał ukazać nonsensowność wszelkich żądań ws. zwrotu zagrabionych dzieł sztuki, militariów itp.

Spójrz Tofiku, na Swoje ostatnie zdania.

Piszesz: "...znaleziska elementów średniowiecznego uzbrojenia są nieliczne..."

Na tej podstawie stwierdzasz: "broń znaleziono", na jakiej podstawie to stwierdzasz elementy uzbrojenia, porównujesz z bronią ?

Ile znaleziono armat, mieczy itd. Elementy uzbrojenia nijak nie są bronią, gdyby znaleziono tam broń na pewno znalazło by się to, w Twoim cytacie.

Ok, to nie musiała być broń, zwłaszcza armaty. Ale chyba wszelkie elementy uzbrojenia (a takie przecież też muzea akceptują) już tak?

Opisuje w nich wszelkie elementy uzbrojenia, jakie można znaleźć na polu bitwy.

To teraz mi powiedz skąd w Machowie znalazły się miecze pochodzące z IX-X w. Skąd w Gorzuchu znalazł się hełm pochodzący z podobnych czasów. Takie przykłady można mnożyć (np. hełm z nosalem pochodzący z XI-XII w. znaleziony... w J. Orchowskim). Jeśli chłopi (pomijam już ciurów, dla nich jeden dzień to raczej zbyt krótko na ogarnięcie dość szerokiego pola) mieliby być tak wnikliwymi poszukiwaczami, to skąd w takich miejscowościach (powiedziałbym, że nawet przypadkowych) to żelastwo się tam bierze?

[mariuszdragula]

Dzięki, że odpuściłeś już udowadnianie, iż grot to broń, bo to była ślepa uliczka.

Dzięki za przyznanie się do dużego nadużycia faktów w poprzednim poście, elementy uzbrojenia to nie broń.

Szkoda natomiast, że nie odniosłeś się do momentu, gdzie próbowałeś wetknąć w moje usta słów, których nigdy nie wypowiedziałem.

Pytasz skąd miecze w ziemi ?

Właśnie o to chodzi, że na ogół łatwiej znaleźć miecz tam, gdzie nigdy nie było bitwy, ponieważ nikt tam broni nie szukał. Było mnóstwo przypadków, powodów, że jakiś człowiek musiał miecz, gdzieś schować, zakopać i nikt go tam nie szukał. W Machowie, jak widzę była "prastara"osada, więc był powód by rycerstwo tam zaglądało, nie koniecznie prowadziło bitwy.

[Lu Tzy]

Sa tez pochowki pobitewne. Mozna w nich - w poblizu miejsca bitwy - i miecze znalezc, i inne ciekawe rzeczy, jak pod Visby.