Który front jest bardziej interesujący - wschodni czy zachodni

[bavarsky]

Zawsze interesowały mnie kwestie operacji wojskowych szczebla korpusu i wyżej. W drobinki pułkowo/batalionowe nie bardzo chce mi się bawić A pierwsza wojna światowa, zwłaszcza front wschodni do takich studiów moim zdaniem idealnie się nadaje.

Lektura Pawlika, Bitwa pod Lwowem, wydaje się być z początku trudna, ale po sporządzeniu sobie odpowiednich notatek i kser map, głównego teatru działań wojennych, studiowanie wszystkich poruszeń poszczególnych armii i korpusów, jest proste i niezwykle przyjemne, z nutą pewnej ekscytacji.

PS Dziadek, ma bardzo rozległą bibliotekę :> Ma trochę pozycji tyczących się Francuskiej Armii z okresu Wielkiej Wojny, lecz głównie to tyczą się one armii mojego ukochanego :* Cesarza Napoleona I.

Pozdr.

[Krzysztof M.]

Front wschodni to pole do popisu dla sztuki operacyjnej - ruchy armii, korpusów

Front zachodni (zwłaszcza lata 1915-1918) - to przede wszystkim taktyka - ilością rozwiązań taktycznych, metodycznych i doktrynalnych można obdzielić kilka konfliktów

[bavarsky]

Dlatego Front Zachodni nigdy mnie nie porywał jeżeli chodzi o jakąkolwiek jego analizę.

Front Wschodni to jak napisałeś, pole do popisu... spektakularne ruchy i poruszenia wielkich mas wojska, problemy logistyczne, koncentracje itp. Itd.

Pozdr.

[Krzysztof M.]

Dlatego właśnie front zachodni jest nieporównywalnie ciekawszy (bo "trudniejszy") niż wschodni - mówiąc kolokwialnie - jest to "front dla zaawansowanych"

[bavarsky]

Czyli analogicznie rozumując Pańską powyższą wypowiedź to front wschodni jest dla niezaawansowanych? ;> bo dominują tam wielkie poruszenia operacyjne?

Panie Krzysztofie, napisał pan w tym temacie, że na froncie zachodnim dominował gros: rozwiązań taktycznych, przez co rozumiem że fascynuje Pana tenże szczebel prowadzenia operacji wojskowych.

Jest to piękna sprawa, na pewno wielce ciekawa i godna do popełnienia wielu książek tudzież artykułów, lecz takie otwarte dzielenie na lepszą i gorszą w tym przypadku, powoduje pewien istotny dysonans w stosunku do myśli wojskowej tudzież operacji wojskowych prowadzonych na różnych szczeblach.

Np. Marian Kukiel, w Wojnie 1812 roku, zaznaczył że jego opracowanie omawia głównie aspekt poruszeń na wyższym szczeblu, rzadko schodząc na szczebel poniżej dywizji, korpusu.

A mimo to nie uważam tej pracy dla mało zawansowanych, podobnie jak opracowania Pawlika, Bitwa pod Lwowem, które to notabene ma takowy charakter.

PS Wyraziłem tylko swoją własną opinię że bardziej fascynuje mnie podejście operacyjne jak taktyczne, przynajmniej tak analizuje kampanie prowadzone przez tytana myśli i woli Napoleona, a zwłaszcza niezwykłe jego wojny: 1812, 1813-1814 czy 1815.

Pozdrawiam

[Krzysztof M.]

1. bez przesady z tym "panem" - mam 30 lat, sadziłem że na forach nie ma "panów" ???

2. mój post o "froncie dla zaawansowanych" miał charakter pół-serio - zapomniałem dodać emotikonka

3. Generalnie front zachodni Wielkiej Wojny uważany jest za front "nudny", na którym, ze względu na statyczną formę prowadzenia działań, niewiele się działo - tymczasem nic bardziej mylnego. Zastój we Francji i Belgii miał wymiar wręcz "biblijny", wielkie bitwy na wyniszczenie wymiar niemal "apokaliptyczny", a próby znalezienia "cudownej formuły" na przełamanie frontu można porównać niemal do alchemii i poszukiwań "kamienia filozoficznego".

Z punktu widzenia historii wojen - I w. św. to jedna wielka lekcja. Tylko trzeba się przenieść ze świata błyszczących szabel, powiewających sztandarów, kolorowych mundurów i wielkich, błyskotliwych manewrów - w świat matematyki, kalkulacji, ścisłych harmonogramów, drobiazgowych wyliczeń. Gdzie kilometry zamieniają się na metry, miasta w farmy, a dni w miesiące. Tak wyglądały bitwy na froncie zachodnim. Wszystko było podporządkowane taktyce i technologii - w nich upatrywano ów "kamień filozoficzny". Na pierwszy rzut oka wydaje się to średnio "efektowne" - więc popularność wielkiej wojny jest u nas b. mała. Ale osobiście uważam iż jest to najciekawszy z konfliktów - szczególnie front francusko-belgijski. Dla taktyków, dla bronioznawców, a nawet dla zwolenników "oral history". Nigdy wcześniej ani nigdy później w historii walczące strony nie stały wobec tak wielkich problemów i nie podjęły tak wielkiego wysiłku aby tym problemom zaradzić. Jednocześnie jednak jest to front b. trudny - żeby starać się do końca go zrozumieć należy na prawdę "zajrzeć pod maskę". W przeciwnym razie poruszać się będziemy jedynie w sferze stereotypów i powszechnie panujących uproszczeń. To miałem na myśli pisząc o froncie dla zaawansowanych.

[bavarsky]

Domniemywałem też, że to pół żartem pół serio obwieściłeś, toż z ciebie człek z umysłem wielce rozumnym i intelektem zarazem okraszonym.

Jestem wielce ukontentowany, móc prowadzić z tobą polemikę w tym temacie.

Być może kolega skusi się do poprowadzenia „partyjki” myślowej, odnośnie ewolucji operacji wojskowych, prowadzonych na wysokim szczeblu.

Można by powiedzieć od Napoleona i Gneisenau’a przez von Moltke starszego [i jego beczki z prochem ;> ] aż po wielkich dowódców zarówno Frontu Zachodniego jak i Wschodniego podczas Wielkiej Wojny.

PS Osobiście, nigdy nie uważałem Frontu Zachodniego za nudny. Nawet mi ta myśl przez głowę nie przeszła. Ot taki moje czepialstwo wyszło, za które to przepraszam.

Pozdr.

[Krzysztof M.]

Domniemywałem też, że to pół żartem pół serio obwieściłeś, toż z ciebie człek z umysłem wielce rozumnym i intelektem zarazem okraszonym.

Jestem wielce ukontentowany, móc prowadzić z tobą polemikę w tym temacie.

Wielce złośliwa, sarkastyczna uwaga a na dodatek zupełnie niepotrzebna jako że pisząc o "froncie dla zaawansowanych" (jak by nie było w cudzysłowie) nie miałem absolutnie na myśli swojej wyższości intelektualnej nad miłośnikiem "innych wojen niż front zachodni", ani nie starałem się nikomu udowadniać, iż "jest tępokiem co to nie jest w stanie objąć swoim umysłem tego co działo się w latach 1915-1918 we Francji". Co miałem na myśli to już napisałem.

[Krzysztof M.]

Żeby znowu nie wyszło przerzucanie się "kto jest lepszy" - na wstepie dyplomatycznie zaznaczę :wink: iż uważam że oba fronty są interesujące (w ogóle uważam iż nie ma "nudnych" okresów historycznych i "nudnych" konfliktów zbrojnych - oczywiście nie gloryfikując wojny samej w sobie), ale front zachodni ze względu na zupełne novum jakie tu powstało (milionowe armie, które utknęły w wojnie pozycyjnej) to było coś w historii wojen wyjątkowego - jedna wielka lekcja dla wojskowych pt "co zrobić aby w przyszłości uniknąć podobnego zastoju na taka skalę". Ruchu na tym froncie niemal nie było (wyjąwszy rok 1914 i 1918), ale niesamowite jest (i wstrząsające jednocześnie) że tak wielkie armie (ponad 100 dywizji w ciągu kilku miesięcy), walczyły ze sobą na tak ciasnych przestrzeniach (nie więcej jak 100-150 km kw.). Generalnie uważa się iż generałowie wielkiej wojny byli niekompetentnymi i ograniczonymi dowódcami, ale jestem pewny, iż w takich warunkach jakie, samorzutnie przecież, powstały na froncie zachodnim nawet Napoleon niewiele by wskórał.

[bavarsky]

Żeby znowu nie wyszło przerzucanie się "kto jest lepszy" - na wstepie dyplomatycznie zaznaczę :wink:

Ja też na wstępie zaznaczę że będę wpierw myślał a następnie pisał.

Przepraszam raz jeszcze.

iż uważam że oba fronty są interesujące (w ogóle uważam iż nie ma "nudnych" okresów historycznych i "nudnych" konfliktów zbrojnych - oczywiście nie gloryfikując wojny samej w sobie), ale front zachodni ze względu na zupełne novum jakie tu powstało (milionowe armie, które utknęły w wojnie pozycyjnej) to było coś w historii wojen wyjątkowego - jedna wielka lekcja dla wojskowych pt "co zrobić aby w przyszłości uniknąć podobnego zastoju na taka skalę". Ruchu na tym froncie niemal nie było (wyjąwszy rok 1914 i 1918), ale niesamowite jest (i wstrząsające jednocześnie) że tak wielkie armie (ponad 100 dywizji w ciągu kilku miesięcy), walczyły ze sobą na tak ciasnych przestrzeniach (nie więcej jak 100-150 km kw.).

Podczas I wojny, doszło do swoistego przesilenia w sferze prowadzenia wojny.

Front Zachodni w sposób idealny ilustruje jak brak pomysłu prowadzenia działań w sferze taktycznej determinuje działania w sferze operacyjnej, a konkretniej ich zastój.

Przy czym front wschodni, co ciekawe rządzący się trochę innymi prawidłami niż zachodni, nie raz ukazał że wielkie manewry z użyciem przestarzałej formy walki na szczeblu taktycznym, dawały powodzenie.

Nie wiem czy można powiedzieć: Dwa fronty, dwie diametralnie różne wojny. ?

Pozdr.

PS Zacząłem obecnie czytać książkę Sherman: Soldier, Realist, American , autorstwa Sir Basil Henry Liddell Hart. Tyczy się ona co prawda wojny secesyjnej, lecz może się przydać do późniejszych ewentualnych wywodów odnośnie sztuki operacyjnej podczas I Wojny i ewentualnych porównań z wcześniejszymi wielkimi konfliktami z XIX wieku.

[FSO]

Witam;

bavarsky : masz rację - to byly dwa fronty działań wojennych [wschodni i zachodni] i dwie różne wojny. Pomijam najbardziej nietypowe okresy - początka wony w '14 i końca wojny w '18. Należy je rozpatrywać osobno podobnie jak koncenpcje przełamania. Tylko na froncie wschodnim udało się przeprowadzić klasyczne przełamanie [ofensywa Brusilowa], to na wschodzie swą silę pokazaly "szybkie związki, kótrymi w owczesnym czasie była kawaleria].

pozdr

[Krzysztof M.]

Klasycznych przełamań na froncie wschodnim było więcej - Gorlice, Przasnysz, Ryga. Nie do końca zgodzę się ze stwierdzeniem iz na wschodzie kawaleria pokazała swa siłę - w większości przypadków jej potencjał nie był wykorzystywany tak jak trzeba (Tannenberg, ofensywa Brusiłowa), albo po prostu wynikało to ze stopniowo zmniejszającej się roli kawalerii, która była wrażliwa na ogień piechoty. Na froncie wschodnim ze względu na ogromne przestrzenie kawaleria odgrywała jeszcze dość istotną rolę - ale bardziej w wojnie polsko-bolszewickiej albo rosyjskiej wojnie domowej gdzie było jeszcze "luźniej" i jeszcze więcej miejsca dla manewrów dużych nawet mas kawalerii.

Na zachodzie było zupełnie inaczej. Na wschodzie jedna niemiecka dywizja zajmowała odcinek frontu, który na froncie zachodnim zajmowało nawet 5 dywizji. Jeszcze większa była koncentracja artylerii. Np. W bitwie pod Messines na 15-km odcinku Brytyjczycy skupili 2200 dział - takiego zagęszczenia nie było nawet w DWS. Na zachodzie praktycznie nigdy aliantom nie udało się uzyskać klasycznego przełamania na wielka skalę - nawet bitwa pod Amiens - wielkie alianckie zwycięstwo - to było tylko "nadłamanie" linii frontu (wyłom został szybko zaryglowany przez Niemców). Kawaleria praktycznie od końca 1914 r. na zachodzie nie odegrała już większej roli (chyba że walcząc w szyku pieszym - ale do tego nadaje się jeszcze mniej).

[FSO]

Witam;

Potencjał "przełamań" nie był wykorzystywany "tak jak trzeba" z dwóch powodów. Jednym z nich była pewna ograniczoność zasobów, gdyż w zasadzie pomijając A-W i Rosję dla wszystkich innych krajów na pierwszym miejscu stał ZTDW. A-W co by o nich nie mówić podobnie jak Rosja nie miały ani elitarnej armii ani super wyposażenia, do tego w armii rosyjskiej dochodziły problemy z tym kto i jak ma dowodzić. Drugim problemem, o którym pisałem gdzieś wcześniej - był brak klasycznych "szybkich związków" [np. dzisiejsze wojska pancerne] które po przełamaniu frontu mogłyby to wykorzystac w pełni i do końca. Kawaleroia za takie związek próbowała uchodzić, lecz między próbowaniem a rzeczywistym byciem jest naprawdę duża różnica.

Zachód - to coś innego ogromne masy ludzkie, kilometry okopów wojna stacjonarna niemal, ofensywy okupione kosztem setek tysięcy rannych i zabitych i zyskane raptem kilka kilometrów i kilka linii okopoów.

Poza tym: dwa oblicza - gdzieś to już było omawiane - front zachodni wskazał konieczność odbudowy sily afensywnej armii tak jak się da, stąd próby nowych wynalazków. Front wschodni pokazał jak można by je wykorzystywać, skoro nawet "zacofana" kawaleria użyta właściwie we właściwych warunkach potrafi nieźle namieszać.

pozdr

[Gronostaj]

Bardziej interesujący wydaje mi się Front Wschodni, ponieważ:

- nie przepadam za okopami

- na Zachodzie kawaleria miała dużo mniej do gadania

- na Wschodzie były lesze bitwy

- na Wschodzie zdarzały się liczne ciekawe anegdotki-gdzie są Ruskie, tam zawsze coś się dzieje

Co absolutnie nie oznacza, że Francusko-Belgijski TDW jest mało ciekawy.

Pozdrawiam!