Gdyby armia w 1936 r. dostała 4,5 mld. zł.?

[Jarpen Zigrin]

Bodajże w 1936 r. Armia chciała ok. 4,5 mld. rezerwy na swoje cele. Eugeniusz Kwiatkowski odmówił. Po latach miał wspominać, że wiedząc, że wojna jest nieunikniona przeznaczyły te pieniądze na armię.

O ile lepsza i nowocześniejsza byłaby wtedy nasza armia?

Swoją drogą często pojawiał się argument, że nie mieliśmy kasy, jak widać kasa była...

[Woj]

O ile lepsza i nowocześniejsza byłaby wtedy nasza armia?

O niewiele. Za to w 1939 r. byłoby więcej fabryk w budowie.

Swoją drogą często pojawiał się argument, że nie mieliśmy kasy, jak widać kasa była...

Kasy nie było. To że coś po latach miał mówić (bo żadnego cytatu ze źródłem nie przytaczasz) Kwiatkowski nie stanowi specjalnie "twardego" dowodu. Oczywiście można było teoretycznie zabrać innym i dać wojsku. Ale tak można zrobić prawie zawsze.

[Jarpen Zigrin]

Żeby nie być gołosłownym to podaję źródło:

O tym, że Rydz miał nadzieję, że do wojny nie dojdzie, świadczy to, co mi mówił ówczesny wicepremier Eugeniusz Kwiatkowski. Armia latem chciała, aby na zbrojenia przeznaczył rezerwowe 4,5 mld ówczesnych złotych. Kwiatkowski był wówczas zdania, że zbyt wczesne uruchomienie tych pieniędzy byłoby ruiną finansów publicznych. Po latach Kwiatkowski tłumaczył mi: "Boże, gdyby mi wtedy powiedzieli, że wojna jest nieunikniona i jest to być albo nie być Polski, to te pieniądze bym dał". Przecież nawet mobilizacja powszechna została opóźniona ze względu na sugestie państw zachodnich.

Gazeta Wyborcza - 28/08/1999

Mówi prof. Marian Zgórniak w rozmowie z Pawłem Wrońskim.

Ponadto jeśli nawet nie bylibyśmy wstanie tak dużo produkować, to może mogliśmy, kupić trochę broni uzupełniając naszą produkcję.

[Vissegerd]

O tym, że Rydz miał nadzieję, że do wojny nie dojdzie, świadczy to, co mi mówił ówczesny wicepremier Eugeniusz Kwiatkowski. Armia latem chciała, aby na zbrojenia przeznaczył rezerwowe 4,5 mld ówczesnych złotych. Kwiatkowski był wówczas zdania, że zbyt wczesne uruchomienie tych pieniędzy byłoby ruiną finansów publicznych.

Generał Stachiewicz w swoich wspomnieniach opisał przebieg tej narady, dokładnie tak też według niego było. To kolejne źródło, tak BTW (Wacław Stachiewicz, "Wierności dochować żołnierskiej", wydawnictwo Rytm, Warszawa 1998).

W samym 1939 roku faktycznie, niewiele by to dało, tu kolega Woj ma całkowitą rację, ale czy w 1936 roku, to już nie byłbym taki pewien. Przyjmując, że faktycznie większość funduszy przeznaczono by (i słusznie) na rozbudowę przemysłu, miałoby to jednak moim zdaniem pewien wpływ na dozbrojenie armii. Może też dzięki temu nie wyeksportowano by części nowoczesnego sprzętu za granicę (karabiny, działka). W liczbie co poniektórego sprzętu w 1939 roku aż tak wiele nam nie zabrakło do osiągnięcia zadowalających stanów. Mam tu na myśli haubice 100 mm., armatki ppanc., czołgi 7TP, działka plot. Boforsa, hełmy, moździerze Stockes-Brand, kbUr., itp. Rodziła się więc szansa na lepsze nasycenie sprzętem jednostek liniowych, również rezerwowych. Może też zostałoby trochę środków na zakupy bezpośrednie.

Zgodzę się, że można natomiast dyskutować, na ile by to pomogło i przełożyło się na wynik wojny. Do tego co napisał Jarpen, można jeszcze dołożyć ewentualne całkowite zużycie pożyczki z Rambouillet i rezygnację z budowy ORP "Gryf", "Orzeł" i "Sęp". To dodatkowe środki, które można było przeznaczyć na wojska lądowe lub lotnictwo. Razem do kupy to już jest coś.

Pozdrawiam.

[Woj]

W samym 1939 roku faktycznie, niewiele by to dało, tu kolega Woj ma całkowitą rację, ale czy w 1936 roku, to już nie byłbym taki pewien. Przyjmując, że faktycznie większość funduszy przeznaczono by (i słusznie) na rozbudowę przemysłu, miałoby to jednak moim zdaniem pewien wpływ na dozbrojenie armii. Może też dzięki temu nie wyeksportowano by części nowoczesnego sprzętu za granicę (karabiny, działka).

Nie zrozumieliśmy się. Pieniądze dane armii w 1936 r. wykorzystano by na rozbudowę przemysłu. A spora część wznoszonych z tych pieniędzy obiektów w roku 1939 znajdowała by się nadal w fazie rozruchu, nie osiągając pełnych mocy produkcyjnych.

Takie po prostu były założenia polityki zbrojeń, żeby nie kupować sprzętu zawczasu, ale pełną produkcję rozwinąć dopiero z chwilą mobiklizacji. To oznaczało też, że Twoje nadzieje na kupno dużych ilości broni z tych pieniędzy pewnie w części przynajmniej okazały by się płonne.

Zgodzę się, że można natomiast dyskutować, na ile by to pomogło i przełożyło się na wynik wojny. Do tego co napisał Jarpen, można jeszcze dołożyć ewentualne całkowite zużycie pożyczki z Rambouillet

Nie bardzo rozumiem - transza materiałowa pożyczki z Rambouillet została w pełni wykorzystana - choć tylko mniejszą część zakupionego sprzętu zdążono dostarczyć przed wybuchem wojny.

[Vissegerd]

To oznaczało też, że Twoje nadzieje na kupno dużych ilości broni z tych pieniędzy pewnie w części przynajmniej okazały by się płonne.

Dużych nie miałem na myśli, tylko większe niż faktyczne. Dużych ilości sprzętu zapewne nikt by nam nie sprzedał, mieliśmy swoisty wyścig zbrojeń w Europie. Wypowiedź zrozumiałem, a jakże. Chodziło mi też o to, że większe środki zainwestowane w przemysł dały by nam, nawet przy nie ukończeniu inwestycji, jakieś tam mimo wszystko korzyści. Oczywiście, nie potrafię tak ad hoc określić skali, ale jednak.

Nie bardzo rozumiem - transza materiałowa pożyczki z Rambouillet została w pełni wykorzystana - choć tylko mniejszą część zakupionego sprzętu zdążono dostarczyć przed wybuchem wojny.

Być może coś źle pamiętam, ale tak mi się kołacze po głowie, że były dwie transze tej pożyczki, pieniężna i materiałowa, i właśnie był problem z pełnym wykorzystaniem tej drugiej. W jej ramach chcieli nam Francuzi opchnąć np. czołgi D1 i D2, proponowali też potem R35 i H35. Jeśli dobrze pamiętam, to problem był w zakresie sprzętu jaki my chcieliśmy, a jaki oferował sojusznik, oraz ciężko szły rozmowy z francuskimi producentami. Do tego doszła w międzyczasie zdaje się dewaluacja waluty. To właśnie spowodowało, że praktycznie tej drugiej transzy w pełni nie wykorzystano (bo między innymi zrobiono to za późno). Nie pamiętam już kto to powiedział, ale zarzucił naszym decydentom, że popełnili typowy dość błąd, lepsze jest wrogiem dobrego. Mając na myśli pełne wykorzystanie, rozumiem "na czas" i "zrealizowane w pełni dostawy", przed wrześniem 1939.

Pozdrawiam.

[Woj]

Dużych nie miałem na myśli, tylko większe niż faktyczne. Dużych ilości sprzętu zapewne nikt by nam nie sprzedał, mieliśmy swoisty wyścig zbrojeń w Europie. Wypowiedź zrozumiałem, a jakże. Chodziło mi też o to, że większe środki zainwestowane w przemysł dały by nam, nawet przy nie ukończeniu inwestycji, jakieś tam mimo wszystko korzyści. Oczywiście, nie potrafię tak ad hoc określić skali, ale jednak.

Oczywiście że skali możliwej produkcji zrealizowanej nie jesteś w stanie podać, bo właściwie nie określiłeś jakie zakłady i w jakiej kolejniości powinny być uruchomione. Przy czym pamiętaj że nie chodzi tu tylko o pieniądze, ale też o personel - w tym inżynierów i techników. A tu byłoby wąskie gardło. No i część surowców to też dostawy zagraniczne.

Być może coś źle pamiętam, ale tak mi się kołacze po głowie, że były dwie transze tej pożyczki, pieniężna i materiałowa, i właśnie był problem z pełnym wykorzystaniem tej drugiej. W jej ramach chcieli nam Francuzi opchnąć np. czołgi D1 i D2, proponowali też potem R35 i H35. Jeśli dobrze pamiętam, to problem był w zakresie sprzętu jaki my chcieliśmy, a jaki oferował sojusznik, oraz ciężko szły rozmowy z francuskimi producentami. Do tego doszła w międzyczasie zdaje się dewaluacja waluty. To właśnie spowodowało, że praktycznie tej drugiej nie wykorzystano (bo między innymi zrobiono to za późno). Nie pamiętam już kto to powiedział, ale zarzucił naszym decydentom, że popełnili typowy dość błąd, lepsze jest wrogiem dobrego. Mając na myśli pełne wykorzystanie, rozumiem "na czas" i "zrealizowane w pełni dostawy", przed wrześniem 1939.

Dobrze pamietasz że były dwie transze, dobrze też pamiętasz że nie wszystko co myśmy chcieli kupić chciano nam sprzedać. Prawdą jest też że procedury wyboru sprzętu, jego ewentualnej modyfikacji pod kątem zapotrzebowań odbiorcy i wreszcie realizacji zamówienia wlokły się niemiłosiernie - czemu winne były obie strony. Sformułowania "transzy nie wykorzystano" i "zrobiono to za późno" są wzajemnie sprzeczne. Prawdą jest - jak napisałem - żę sprzęt został zamówiony w całości, natomiast spora część (większość) dostaw nie dotarła.

Natomiast dalej nie widzę jak na rozwiązanie tych wszystkich problemów wpłynąć by mogły dodatkowe pieniądze - skoro nie na pieniądzach owe problemy się zasadzały.

[Jarpen Zigrin]

A czy nie dałoby się kupić jakiegoś sprzętu w Czechosłowacji, albo czołgów w Rumunii, albo dalekiej Persji? Ew. Sowieci by nam coś sprzedali : )?

[Woj]

A czy nie dałoby się kupić jakiegoś sprzętu w Czechosłowacji, albo czołgów w Rumunii, albo dalekiej Persji? Ew. Sowieci by nam coś sprzedali : )?

W Czechosłowacji by się dało - ale kiedy czołgi do zakupu wreszcie wybrano, to w Pradze urzędowali już Niemcy. Rumuni sami czołgi kupowali u Czechów, podobnie zresztą robili i Persowie (wtedy już - Irańczycy).

A Sowieci? ..... [dla porządku - prowadzono nawet rozmowy - choć nie o czołgach, ale to była zmyłka]

[Vissegerd]

Sformułowania "transzy nie wykorzystano" i "zrobiono to za późno" są wzajemnie sprzeczne.

Może faktycznie, niejasno się wyraziłem. Samo "za późno" rzeczywiście wystarczy. Choć efekt praktyczny był taki (niezrealizowane dostawy), że transza pozostała jednak niewykorzystana. Według mnie oczywiście. Przynajmniej nie optymalnie.

Natomiast dalej nie widzę jak na rozwiązanie tych wszystkich problemów wpłynąć by mogły dodatkowe pieniądze - skoro nie na pieniądzach owe problemy się zasadzały.

To Jarpen pisze o pieniądzach, ja o wykorzystaniu. A ściślej:

zamówienia wlokły się niemiłosiernie - czemu winne były obie strony

Tu leży pies pogrzebany.

Tyle tylko, że trudno tu faktycznie czynić komuś z rządzących zarzut, jeśli się weźmie pod uwagę ówczesne okoliczności. Ale jeśli zgodnie z zamysłem autora tematu gdybamy sobie, to czemu nie...

W Czechosłowacji by się dało

Skoro jesteśmy przy Czechosłowacji. Bardzo wiele lat temu kol. Bruno Wątpliwy opowiadał mi, że Czesi po oddaniu Sudetów ponoć proponowali nam sprzedaż części swoich dział. Nie wiem czy dobrze pamiętam, nie wiem czy Bruno czegoś wtedy nie pokręcił, wszak pacholęciem jeszcze był (Bruno, pamiętasz coś może? To wtedy, jak książkę o artylerii mi pożyczyłeś), mógłby ktoś tę informację zweryfikować? Podobno nie zainteresowani byliśmy...

Jeszcze mi się gdzieś kołacze w głowie (Woj, byłbyś uprzejmy zweryfikować), że jakieś rozmowy o zakupach uzbrojenia czyniliśmy z USA.

Jarpen, takie kraje jak Rumunia czy Iran nie były żadnymi, znaczącymi producentami sprzętu wojskowego. To raczej Europa, np. Szwecja, Szwajcaria czy Holandia były partnerami dla nas. W tych krajach prowadziliśmy rozmowy, próbowali coś kupić, lub kupowali. Czas dostawy i koszt transportu to równie istotne czynniki.

Pozdrawiam.

[Woj]

Choć efekt praktyczny był taki (niezrealizowane dostawy), że transza pozostała jednak niewykorzystana. Według mnie oczywiście. Przynajmniej nie optymalnie.

NIewątpliwie.

Skoro jesteśmy przy Czechosłowacji. Bardzo wiele lat temu kol. Bruno Wątpliwy opowiadał mi, że Czesi po oddaniu Sudetów ponoć proponowali nam sprzedaż części swoich dział. Nie wiem czy dobrze pamiętam, nie wiem czy Bruno czegoś wtedy nie pokręcił, wszak pacholęciem jeszcze był (Bruno, pamiętasz coś może? To wtedy, jak książkę o artylerii mi pożyczyłeś), mógłby ktoś tę informację zweryfikować? Podobno nie zainteresowani byliśmy...

Bruno niczego nie pokręcił. Czesi proponowali nam sprzedaż dział - i nie tylko, a nawet wręcz przenosiny Skody do Polski. Tylko jak ofercie przyjrzano sie bliżej, to okazała się mniej atrakcyjna - choćby dlatego że część proponowanego sprzętu była stara, wzory były odmienne od naszych (logistyka!), no i pieniędzy brakowało nawet na zakupo tego co produkowały nasze własne fabryki.

Zanim wykrzykniesz że własnie znalazłeś 4,5 miliarda - entuzjazm ostudzę. Ostatecznie i tak to co było atrakcyjne wzięli Niemcy i trochę Francuzi. Dla nas wiele atrakcji by nie zostało. A żeby wziąć to co zostało (czołgi z nowej produkcji) nie starczyło czasu.

[FSO]

Witam;

wg mojej opinii nie pomoglyby i drugie tyle miliardów zlotych, i to nie ważne jakich - tych z '36 czy z '26 roku. Problem tkwil także bardzo glęboko w samej taktyce, strategii i mentalności naszego wojska. Nie problem nasycić go sprzętem, lecz trzeba także czasu by nauczyć używać ów sprzęt wojaków, z których pewna część z nowinkami technicznymi typu prąd stykala się wlaśnie dopiero w armii. Należaloby wypracować taki system szkolenia który umożliwilby wyrównanie nierówności [kapitalizmu wczesnego] róznych rodzajów Polski A, B i C...

Poza tym należaloby zreorganizować w calości armię - zarówno pod względem dowodzenia jak i typów jednostek i ich wzajemnej wspólpracy. Książki traktujące o nowoczesnej wojnie [np Sikorski] raczej nie mialy rewelacyjnych nakladów i wyższa kadra dowódcza się nimi nie zachwycala zbytnio.

Takie operacje zabierają lata. W innym wypadku ów sprzęt w ilościach ogromnych pomóglby tyle co umarlemu kadzidlo przedlużając agonię II RP a dwa - trzy tygodnie.

pozdr

[Woj]

W innym wypadku ów sprzęt w ilościach ogromnych pomóglby tyle co umarlemu kadzidlo przedlużając agonię II RP a dwa - trzy tygodnie.

Ależ tak by było w każdym możliwym do założenia a względnie realnym przypadku. Ewentualne różnice to właśnie dwa - trzy tygodnie. Ale te dwa - trzy tygodnie to może wahanie Stalina, a może początek poważniejszych działań na Zachodzie?

[FSO]

Witam;

Woj - zapominasz o jednym zalożeniu, ze ów sprzęt w ciągu tygodnia nie dostalby się w ręce WH jako "zdobyczny" po czym po namalowaniu krzyzy, wykonal w tyl zwrot, lufa przed siebie i gazem na Warszawę...

Przy takim OdB polskiej armii, albo podobnym, taka szansa jest calkiem możliwa.

pozdr

[Vissegerd]

Ale te dwa - trzy tygodnie to może wahanie Stalina, a może początek poważniejszych działań na Zachodzie?

Dwa, trzy, może nawet cztery, czyli solidna, polska jesień. To mogłoby nam coś dać, jest nadzieja na nieco lepszy rozwój sytuacji. Ba, może dzięki lepszemu nasyceniu sprzętem udałby się odwrót na linię wielkich rzek, czemu nie... I zgadzam się w pełni z kolegą Wojem, że i wkroczenie Sowietów mogłoby stanąć pod znakiem zapytania.

Gdybanie na całego, ale interesujące

Pozdrawiam.