Słowińcy - czy można było zrobić więcej?

[Bruno Wątpliwy]

W XIX w. i na pocz. XX w. ostatecznie ginął język słowiański na terenie ówczesnego Pomorza Zachodniego. Rowy, Gardna, Główczyce, Smołdzino, Cecenowo, wreszcie na sam koniec Kluki. Jak myślicie czy Polacy mogli zrobić więcej, albo cokolwiek (bo chyba nic nie zrobili), aby ten proces powstrzymać?

P.S. Posługuję się nazwą "Słowińcy" dla tej grupy etnicznej, zdając sobie sprawę z dyskusyjności tego terminu.

[Narya]

Jak myślicie czy Polacy mogli zrobić więcej, albo cokolwiek (bo chyba nic nie zrobili), aby ten proces powstrzymać?

A Lelewel? A panslawizm obecny w polskiej myśli politycznej i historycznej? To nie była próba ratowania słowiańszczyzny? Oczywiście, ze to było zabarwione nacjonalizmem, silnym dość, ale również zwrócenie uwagi na Słowian, chyba.

[Bruno Wątpliwy]

Nie chodzi mi tyle o wizję panslawizmu, czy ogólną świadomość zagrożenia niemieckiego, ale o konkretny przykład Słowińców. "Ginęli" sobie po cichu, przy minimalnym zainteresowaniu odwróconych od morza Polaków. Badania Parczewskiego i mu podobnych to wyjątek potwierdzający regułę. Nikt nie próbował przywrócić, czy nakłonić ich do polskości.

[ Dodano: 2008-11-28, 12:17 ]

Nawet w dwudziestoleciu międzywojennym, gdy już właściwie było po wszystkim, takie przypadki jak J. Kisielewskiego ("Ziemia gromadzi prochy"), który próbował odwiedzić Kluki, były odosobnione.

[ak_2107]

W XIX w. i na pocz. XX w. ostatecznie ginął język słowiański na terenie ówczesnego Pomorza Zachodniego. Rowy, Gardna, Główczyce, Smołdzino, Cecenowo, wreszcie na sam koniec Kluki. Jak myślicie czy Polacy mogli zrobić więcej, albo cokolwiek (bo chyba nic nie zrobili), aby ten proces powstrzymać?

Nie bylo polskiej panstwowosci. Zainteresowanie naszych patriotow niewielkie.

Sama idea narodowa byla abstrakcja. Trudna do sprzedania. Na dotatek dochodzi fakt, iz chodzilo o protestantow. Z tymi jakos trudniej bylo sie dogadac - po mazursku, kaszubsku, czy slasku...

Dla zahamowania, oslabienia skutkow germanizacji slowianskojezycznych grup

mniejszosci etnicznych wyznania katolickiego w Niemczech zrobil bardzo duzo niejaki

Bismarck. Otto von.

[Lu Tzy]

Jak myślicie czy Polacy mogli zrobić więcej, albo cokolwiek (bo chyba nic nie zrobili), aby ten proces powstrzymać?

A Lelewel? A panslawizm obecny w polskiej myśli politycznej i historycznej? To nie była próba ratowania słowiańszczyzny? Oczywiście, ze to było zabarwione nacjonalizmem, silnym dość, ale również zwrócenie uwagi na Słowian, chyba.

To nie bylo "zabarwione nacjonalizmem". To byl jasny program polonizacji. Kazdej narodowosci , ktora sie nadarzy i bedzie sie nadawac.

[widiowy7]

Aż dziwne mi się wydaje

W XIX w. i na pocz. XX w. ostatecznie ginął język słowiański na terenie ówczesnego Pomorza Zachodniego.

Państwowość książąt zachodniopomorskich uchowała się przecież do XVII wieku. A język wyginął.

Przecież Słowianie na Łużycach dalej kultywują swój język, a państwowości swojej nie mają.

A pod panowaniem niemieckim są pewnie ponad tysiąc lat.

[ak_2107]

Państwowość książąt zachodniopomorskich uchowała się przecież do XVII wieku. A język wyginął.

Przecież Słowianie na Łużycach dalej kultywują swój język, a państwowości swojej nie mają.

A pod panowaniem niemieckim są pewnie ponad tysiąc lat.

Tu jest sporo uproszczen - odnosnie owych Luzyc i ksiazat pomorskich,

ale to sie chyba nie nadaje do tego tematu - Moze w historii ogolej ?

np. Luzyce - podbite w X byly - podlegaly od XIV wieku do 1635 koronie czeskiej.

Potem do Saksoni - 1635 - 1815 na nastepnie - po 1815 podzielone miedzy

Saksonie i Prusy (Brandenburgie i Dolny Slask). O tysiacletniej germanizacji

Serboluzyczyn trudno mowic - to trzeba "rozebrac na drobne" - czesciowo

mialy tam miejsce odwrotne procesy.

[Bruno Wątpliwy]

Myślę, że w uproszczeniu można mówić o 1000 lat germanizacji Łużyczan. Datując jej początek na utratę struktur proto-państwowych, eliminację (czy germanizację) elit, tudzież kolonizację niemiecką. Przynależność państwowa do Czech być może ten proces spowolniła, ale go nie przerwała.

Nota bene – mam w domu rarytas „Stawizny Serbow” (historię Serbów, w języku górno-łużyckim), co prawda wydane w czasach NRD, ale zawsze. Jest tam mowa o germanizacji (tzn. używa się tego terminu) już w odniesieniu do czasów średniowiecznych.

Nawiasem mówiąc, troszeczkę zastanawia, jak w sumie szybko zgermanizowały się elity i większość społeczeństwa Dolnego Śląska i Pomorza Zachodniego. Tacy Drzewianie, w o wiele trudniejszych warunkach przetrwali do XVIII w., a Łużyczanie do naszych czasów.

[ak_2107]

Myślę, że w uproszczeniu można mówić o 1000 lat germanizacji Łużyczan. Datując jej początek na utratę struktur proto-państwowych, eliminację (czy germanizację) elit, tudzież kolonizację niemiecką. Przynależność państwowa do Czech być może ten proces spowolniła, ale go nie przerwała.

Nota bene – mam w domu rarytas „Stawizny Serbow” (historię Serbów, w języku górno-łużyckim), co prawda wydane w czasach NRD, ale zawsze. Jest tam mowa o germanizacji (tzn. używa się tego terminu) już w odniesieniu do czasów średniowiecznych.

Nawiasem mówiąc, troszeczkę zastanawia, jak w sumie szybko zgermanizowały się elity i większość społeczeństwa Dolnego Śląska i Pomorza Zachodniego. Tacy Drzewianie, w o wiele trudniejszych warunkach przetrwali do XVIII w., a Łużyczanie do naszych czasów.

Zasieg wystepowania jezyk serbsko - luzyckiego i jego odmian sie faktycznie kurczyl

w ciagu owych 1000 lat. I procesy (odgornej) germanizacji, dyskryminacji tej

grupy ludnosci mialy miejsce przez caly ten okres. Jednak byl to proces niejednolity.

Jesli na zachod od Laby ten jezyk praktycznie zaniknal w XV - XVi wieku to

w niektorych regionach na wschod od tej rzeki doszlo do zeslawizowania kolonistow

niemieckich.

Jesli idzie o germanizacje w okresie sredniowiecza to przyspieszaly ja np. regulacje

owczesnego prawa dogodniejsze dla przybyszow - z reguly kolonistow niemieckich,

jak rowniez ograniczenia osiedlania sie w miastach dla ludnosci nie wladajacej niemieckim.

Wyrazem tego moga byc zakazy uzywania jezyka slowianskiego w Bernau,

Lipsku (1327), Altenburgu (1377), czy terenie Saksonii Palatynatu i Misni (1425).

Rownolegle jednak od namiestnikow korony czeskiej w Budziszynie wymagano

znajomosci jezyka serbsko - luzyckiego . Wojna 30 - letnia wyludnila te tereny

i doprowadzila do dalszego skurczenia sie terytoriow gdzie poslugiwano sie

jezykiem, narzeczami slowianskim. Tendencjom na terenie owczesnej poludniowej Brandenburgii gdzie jezyk niemiecki zaczal praktycznie zanikac przeciwstawiali

sie elektorzy brandenburscy - 1667 - 1668 - edykt o "wytepieniu" jezyka slowianskiego,

zakaz liturgii. Jedak juz 30 lat pozniej pierwszy krol pruski ("w Prusach" wlasciwie),

sponsoruje wydanie Biblii w jezyku serbsko - luzyckim.

Jesli o procesach germanizacji do XIX wieku decydowaly czynniki, motywy ekonomiczne,

(konkurencja grup ludnosci) i pragmatyczne - trudno np. zaciagac zolnierzy kiepsko

albo wcale nie rozumiejacych po niemiecku.

to dopiero po 1815 roku pojawila "nowa jakosc". Prusy, ktore zagarnely po kongresie

wiedenskim czesc Luzyc przylaczajac je do Brandenburgii i Dolnego Slaska zaczely

intensywnie prowadzic dzialania na rzecz konsekwentnego "wytepienia" slowianskiej mowy.

Na niektorych terenach "w ciagu 25 lat zaniknela

(W przeciwienstwie do tego np. saksonska ustawa o szkolnictwie z 1839 r gwarantowala nauke w jezyku serbsko - luzyckim, w 1848 zaczeto w Dreznie odprawiac msze w tym jezyku). Tendencje nacjonalistyczne po 1875 r zrobily swoje - np. 1888 likwidacja gimnazjum serbsko - luzyckiego w Cottbus (Chociebuzu).

Mimo tego spis powszechny z 1900 r. wykazuje jesczcze 55 % ludnosci poslugujacej

sie serbsko - luzyckim w powiecie Cottbus ( 17 % w powiecie Budziszyn, gdzie

obecnie mieszka wiekszosc wladajacych owym jezykiem).

W latach 1933 - 1945 nazisci wyeliminowali pewna ilosc dzialaczy tej mniejszosci,

zakazali dzialanosci organizacji jednak nie zakazali odprawiania liturgii w

jezyku serbsko - luzyckim.

"Reszte" daly Serboluzyczanom reformy administracyjne - powojenna i ta z 1990 roku.

( Rozbicie terenow zasiedlonych przez serboluzyczan miedzy na rozne

jednostki administracyjne czy miedzy rozne landy ( Serboluzyczanie maja np.

rozny status prawny jako miejszosc w Brandenburgii i Saksonni)).

No i wegiel brunatny......

Ale to ze Slowincami ma niewiele wspolnego......

Tam te procesy muialy przebiegac odrobine inaczej.

[Bruno Wątpliwy]

Ale to ze Slowincami ma niewiele wspolnego......

Tam te procesy muialy przebiegac odrobine inaczej.

Zaryzykował bym tezę, że Słowińcom powinno być łatwiej. Łużyczanie żyli bez własnego państwa, szybko oddzieleni od reszty narodów słowiańskich wałem niemczyzny. Słowińcy mieli zaraz obok potężny, bratni (ewentualnie tożsamy - tu możemy się zastanawiać czy Słowiniec=Polak) naród słowiański. Który wolał "nie wiedzieć co morze" i Słowińcy, tylko orać i wzniecać powstania.

[ak_2107]

Zaryzykował bym tezę, że Słowińcom powinno być łatwiej. Łużyczanie żyli bez własnego państwa, szybko oddzieleni od reszty narodów słowiańskich wałem niemczyzny. Słowińcy mieli zaraz obok potężny, bratni (ewentualnie tożsamy - tu możemy się zastanawiać czy Słowiniec=Polak) naród słowiański. Który wolał "nie wiedzieć co morze" i Słowińcy, tylko orać i wzniecać powstania.

Faktycznie dosc karkolomna teza......))

Za (rosyjskim) badaczem - tworca pojecia "Slowincy",Aleksandrem Hilferdingiem, ktory w 1854 odwiedzil Kluki:

„In den Schulen lehrt man die Kinder alles deutsch, von den Eltern lernen sie nur ein wenig polnisch.“ In der Giesebitzer Schule werden die Kinder „für jedes Wort geprügelt, welches sie zueinander slavisch sprächen. Dasselbe gilt von der Schule in Klucken, wie ich es von den Schülern derselben selbst gehört habe.“

"w szkolach uczy sie dzieci tylko po niemiecku, od rodzicow ucza sie tylko troche po

polsku". W szkole w Giesebitz "sa bite za kazde slowo , ktore powiedza po slowiansku.

To samo tyczy sie szkoly w Klucken, Jak sam od uczniow slyszalem"

Od 1648 roku to sa tereny Brandenburgii. "Rozwodnienie" etniczne nastapilo

glownie w wyniku kolonizacji fryderycjanskiej w XVIII wieku. Wtedy zaczal tam dominowac

jezyk niemiecki - choc w miedzyczasie mial z pewnoscia miejsce proces "slawizacji"

czesci przybyszow - Sporo "Slowincow" nosi niemieckie nazwiska. Przejeli oni zwyczaje

i z pewnoscia jezyk czy elementy owego.

Słowińcy mieli zaraz obok potężny, bratni (ewentualnie tożsamy - tu możemy się zastanawiać czy Słowiniec=Polak) naród słowiański. Który wolał "nie wiedzieć co morze" i Słowińcy, tylko orać i wzniecać powstania.

W okresie,kiedy miala miejsce germanizacja ostatnich Slowianskich mieszkancow

tej czesci Pomorza z potega bratniego narodu slowianskiego to nietego wygladalo.

Oglednie mowiac. Z Polakami - katolikami, Kaszubi - protestanci tez pewnie

troche trudnosci mieliby.....jesli o czesc "tozsamosciowa" idzie.

[ Dodano: 2008-12-03, 22:23 ]

PS.

Rozmawialem wlasnie z jednym ze "Slowincow" - potomkiem wlasciwie.

Urodzil sie w tamtych okolicach, jego rodzice nalezeli do grupy "Slowincow" czy

Kaszubow ktorych w 1945 nie wysiedlono liczac na ich "repolonizacje". Rodzina

czmychnela przy pierwszej nadarzajacej sie okazji w latach 50 - tych do Niemiec, do bylego

NRD, gdzie mieli jakichs krewnych. Z tym czlowiekiem nie ma sensu dyskutowac o

jakiejs "slowianskiej" przeszlosci, czy korzeniach. Z innymi zreszta tez.

Dzisiaj to wszystko mit i historia......

[Bruno Wątpliwy]

Rozmawialem wlasnie z jednym ze "Slowincow" - potomkiem wlasciwie.

Urodzil sie w tamtych okolicach, jego rodzice nalezeli do grupy "Slowincow" czy

Kaszubow ktorych w 1945 nie wysiedlono liczac na ich "repolonizacje".

Pokutująca właściwie do dziś teza, że w 1945 r. istniała jakaś odrębna grupa etniczna "Słowińców" była ciężko naciągana. W 1900 r. - może jeszcze, ale nie w 1945. Z tego co czytałem - w 1945 r. żyło może dwóch staruszków, którzy coś niecoś po "słowińsku" mogli powiedzieć.

[Bruno Wątpliwy]

Spróbuję ożywić temat i troszeczkę go przekierować geograficznie na zachód. Czy słyszeliście o "kulturze jamneńskiej" (wsie Jamno i Łabusz koło Koszalina)? Jest nawet strona internetowa (w budowie) i ekspozycja w muzeum. Natomiast nigdzie oprócz "Prochów" Kisielewskiego i jakiegoś przewodnika nie spotkałem się z teorią, że mowa słowiańska przetrwała tam do początków XIX w. Na ile to jest prawda (takie zachodnie Kluki), na ile bajka (tzn. ta germańsko-słowiańska grupa kulturowa nie miała wiele wspólnego z kontynuacją mowy słowiańskiej)?

Ciekaw jestem Waszych opinii.

Edytowane 31 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[ak_2107]

Spróbuję ożywić temat i troszeczkę go przekierować geograficznie na zachód. Czy słyszeliście o "kulturze jamneńskiej" (wsie Jamno i Łabusz koło Koszalina)? Jest nawet strona internetowa (w budowie) i ekspozycja w muzeum. Natomiast nigdzie oprócz "Prochów" Kisielewskiego i jakiegoś przewodnika nie spotkałem się z teorią, że mowa słowiańska przetrwała tam do początków XIX w. Na ile to jest prawda (takie zachodnie Kluki), na ile bajka (tzn. ta germańsko-słowiańska grupa kulturowa nie miała wiele wspólnego z kontynuacją mowy słowiańskiej)?

Fenomen kultury jamnenskiej z bogatym rekodzielem ludowym nie ma chyba zadnego zwiazku

z jakimis pozostalosciami jezykowymi czy kulturowymi ludnosci slowianskojezycznej a raczej z faktem

iz ta wioska byla wlasnoscia klasztorna i stad moze zapotrzebowanie na okreslone wyroby rzemiosla (???).

Jezyk slowianski zaniknal zam chyba duzo wczesniej - choc "pozostalosci na pocz. XIX wieku nie mozna

wykluczyc.

W ogole - zanik jezyka slowianskiego na wybrzezu Baltyku jest intrygujaca sprawa. Sam proces i jego

przebieg jest dosc dobrze udokumentowany. Ale mechanizmy tego zjawiska ????

Jeszcze dalej na zachod - Rugia. Ok roku 1300 na wyspie dominuje jezyk slowianski. Spis podatkowy

z roku 1308 na ok. 200 wiosek wykazuje cale 15 wsi o nazwach niemieckich. Ale juz 100 lat pozniej

jezyk slowianski na wyspie calkowicie znika - kroniki mowia, ze ostatna osoba poslugujaca sie

tam jezykiem slowianskim zmarla ok. roku 1425 - ????.

[Bruno Wątpliwy]

Z tą Rugią to rzeczywiście ciekawa sprawa. Podobnież ostatnia kobieta mówiąca po "rańsku" zmarła w 1404 r. (zapisano nawet jej imię Guliceno - czyli Huliczyna czy jakoś tak). Czyli bardzo wcześnie, biorąc pod uwagę dawną prężność tej kultury. Ale jeszcze sporo lat później pewne terminy słowiańskie pozostały. To chyba nawet T. Kantzow ok. sto lat później pisał o "knezach".

Ale znowu ciekawa sprawa. Kisielewski wspomina, że jego znajomy gdzieś na przełomie XIX/XX rozmawiał z rybakami na Rugii po polsku (tzn. odpowiadali w języku podobnym do kaszubskiego). Interesujące - czy Kisielewski koloryzował (co mu się zdarzało - np. twierdził, że w 1648 r. Pomorze Zachodnie było - z małymi wyjątkami - krajem słowiańskim, co było całkowicie "kontrfaktyczne"), czy jego znajomy trafił na Kaszubów osiadłych na Rugii, czy Niemców znających kaszubski. Bo w przetrwanie reliktów Ranów do XIX w. jest nieprawdopodobieństwem.

Ale z drugiej strony - tacy Drzewianie mieli "szczęście", bo u ich zmierzchu pojawił się J.P. Schultze. Ile było takich miejsc, gdzie Słowianie "wymierali" bez swojego kronikarza, bo nikt z możnych tego świata nie przejmował się losem najuboższych warstw społecznych, a nikt z nich samych nie chwycił za pióro? Także - mimo względnej dokumentacji problemu - takich enklaw mogło być całkiem sporo.

Edytowane 2 Styczeń 2009 przez Bruno Wątpliwy