Czy gen. Sikorski zgodziłby się na Powstanie?

[Jarpen Zigrin]

Czy gen. Sikorski zgodziły się na Powstanie?

Zainspirował mnie Bogusław Wołoszański, który mówił w TVN24, że gen. Sikorski nigdy by się na PW nie zgodził. Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Jeśli rzeczywiście tak by się stało (nie dowiemy się nigdy) to gen. Sikorski miałby kolejną zasługę...

[Albinos]

A tego, czy Sikorski zgodziłby się na Powstanie, to nikt nie wie. Ciekaw jestem argumentów pana Wołoszańskiego za tą tezą. Jedyne czego można być w jakimś tam stopniu pewnym, to że przygotowania odbyłyby się z uwzględnieniem możliwości aliantów. Świadczy o tym chociażby Instrukcja osobista i tajna dla Dowódcy Krajowego, którą wysłał generałowi Roweckiemu wiosną 1942 roku.

[Don Pedrosso]

A tego, czy Sikorski zgodziłby się na Powstanie, to nikt nie wie.

I raczej się nie dowie

Można snuć tezy. Zgadzam się ze zdaniem Albinosa, że wszystko odbyłoby się z uwzględnieniem pomocy aliantów. Sikorski zachowałby na pewno zimną krew i wpierw rozpatrzyłby wszystkie możliwości. Gdyby żył musimy też uwzględniać też konferencje w Teheranie, która pewnie potoczyłaby się zupełnie inaczej. Na pytanie postawione w temacie, przy zachowaniu wydarzeń jakie dziś znamy, jestem skłonny raczej ku stwierdzeniu, iż Sikorski nie zgodziłby się na powstanie.

[Albinos]

jestem skłonny raczej ku stwierdzeniu, iż Sikorski nie zgodziłby się na powstanie.

A na jakiej podstawie dochodzisz do takiego wniosku?

która pewnie potoczyłaby się zupełnie inaczej.

Znowu gdybanie;) Sikorski nie Sikorski, karty i tak rozdawał kto inny.

[Don Pedrosso]

A na jakiej podstawie dochodzisz do takiego wniosku?

Sikorski z pewnością zastrzegłby sobie decyzję uruchomienia powstania tak jak było to w przypadku akceptacji planu z dnia 25 marca 1943 roku dotyczącej częściowego powstania na Kresach Wschodnich. Wszystko wiąże się ze stosunkiem aliantów do nas i ZSRR. Jak wiemy 25 kwietnia 1943 roku zostały przerwane stosunki z tymi drugimi. Niezwykle skomplikowało to naszą sytuację. Biorąc pod uwagę wcześniejsze plany Sikorski był skłonny do wywołania powstania w koordynacji z działaniami aliantów, uwzględniając to, iż uderzą oni na Bałkany, tj. Polska będzie pod ich strefą wpływów. Na takie coś nie mogliśmy liczyć w 44'.

[Jarpen Zigrin]

Sikorski był politykiem jednak konsyljacyjnym, dzięki temu podpisano układ Sikorski-Majski i uratowano przez to życie dziesiątkom tysięcy Polaków na Wschodzie. Sikorski rozmawiał nawet przez swych emisariuszy z państwami satelickimi III Rzeszy i chyba też z III Rzeszą. W programie w TVN24 jeden z historyków był tam m.in. Nałęcz powiedział, że Sikorski albo doprowadziły do lepsze granicy na Wschodzie z Lwowem i Drochobyczem, albo na wzór Czechosłowacji nasz rząd miałby większą autonomię. Sikorski, który był symbolem i autorytetem na pewno nie byłby bierny wobec Jałty i Teheranu, a Sowietom byłoby bardzo trudno przejąć władzę w taki sposób w jaki ją przejęli po wojnie.

Wybuch PW w polityce Sikorskiego byłby przeszkodą, nic nie mógł na tym dla Polski ugrać, więc by na to nie pozwolił, a bez zgody Naczelnego Wodza i premiera mowy być nie mogło o PW.

[Albinos]

Wybuch PW w polityce Sikorskiego byłby przeszkodą, nic nie mógł na tym dla Polski ugrać, więc by na to nie pozwolił, a bez zgody Naczelnego Wodza i premiera mowy być nie mogło o PW.

Daleki byłbym od wygłaszania tak kategorycznych sądów. Tak samo nie do końca jest tak jak mówisz z tą zgodą premiera i NW. Nie przypominam sobie, aby Sosnkowski wydał taką zgodę.

Sikorski, który był symbolem i autorytetem na pewno nie byłby bierny wobec Jałty i Teheranu,

Kim był to jedno, co mógł, to drugie.

Pedros... a co w takim razie z pracami Sztabu NW nad powstaniem, mimo wrogości Rosjan i rezerwy aliantów? Przecież Sikorski szukał sposobu na złamanie monopolu SOE na operacje zbrojne w Europie, a skoro tak, to równie dobrze można wysnuć wniosek, że gdyby nadszedł krytyczny moment, jak to miało miejsce w lipcu '44, szukał by sposobu na wsparcie powstania.

[dzionga]

Cytat:

Sikorski, który był symbolem i autorytetem na pewno nie byłby bierny wobec Jałty i Teheranu,

Kim był to jedno, co mógł, to drugie.

Dokładnie. A to co mógł pokazał układ z Majskim. Przypomnę tylko, że Polska była ciągle w stanie wojny ze Związkiem Radzieckim aż do tej umowy. Siłą rzeczy część emigracji nie była nastawiona do niego przychylnie mówiąc delikatnie. Skutków oczywiście nie neguję, ale układ Sikorski- Majski pokazał przejrzyście, kto jest ważniejszy i kto będzie ważniejszy dla Wielkiej Brytanii.

A co do pytania postawionego w tytule. Ciężko powiedzieć, bardzo ciężko. Sikorski przecież wiedział, że taka możliwość istnieje, bo Powstanie planowano od dawna, ale o tym tutaj https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6747 . Sikorski był realistą, więc nie wydaje mi się, żeby przewidywał jakieś szczególne poprawienie sytuacji Polaków, tym bardziej po zerwaniu stosunków z ZSRR. Zdaje mi się, że po jego śmierci NW został Sosnkowski, a nie negowałabym jego zasług. Władzę miał mniejszą niż Sikorski, to jasne, bo nie skupiał w swym ręku dwóch bardzo ważnych urzędów :roll:

[Albinos]

Skutków oczywiście nie neguję, ale układ Sikorski- Majski pokazał przejrzyście, kto jest ważniejszy i kto będzie ważniejszy dla Wielkiej Brytanii.

Żeby to jeszcze tylko dla Wielkiej Brytanii;) Jakoś nie bardzo potrafię znaleźć dowód na to, że Sikorski w jakikolwiek sposób byłby w stanie wpłynąć na decyzje Wielkiej Trójki.

Zdaje mi się, że po jego śmierci NW został Sosnkowski,

Dobrze Ci się zdaje;)

[dzionga]

Żeby to jeszcze tylko dla Wielkiej Brytanii;) Jakoś nie bardzo potrafię znaleźć dowód na to, że Sikorski w jakikolwiek sposób byłby w stanie wpłynąć na decyzje Wielkiej Trójki.

Napisałam dla WB, bo w Londynie przebywał nasz rząd i to Brytyjczyków naciski na Sikorskiego były największe;)

Zdaje mi się, że po jego śmierci NW został Sosnkowski,

Dobrze Ci się zdaje;)

Właściwie to byłam pewna, nie wiem dlaczego tak napisałam

[Don Pedrosso]

Pedros... a co w takim razie z pracami Sztabu NW nad powstaniem, mimo wrogości Rosjan i rezerwy aliantów?

A co gdyby tych planów nie było? Myślą powstania żyli wszyscy AK-owcy, to, że porzucono plan wystąpienia zbrojnego przeciw Niemcom odbiłoby się na moralnie. Drugą sprawą jest to, że trzeba być przygotowanym na każdą sposobność, a nóż ZSRR potknęło by się, jakieś nieoczekiwane wydarzenie.

Przecież Sikorski szukał sposobu na złamanie monopolu SOE na operacje zbrojne w Europie, a skoro tak, to równie dobrze można wysnuć wniosek, że gdyby nadszedł krytyczny moment, jak to miało miejsce w lipcu '44, szukał by sposobu na wsparcie powstania.

Pewnie, żeby szukał, każdy by to robił, jednak co by otrzymał? Kwestia przesunięcia SBS Sosabowskiego pod RAF może nie jest dość istotna, bo i tak nie byłoby możliwe ich lądowanie, lecz to już pokazało, że alianci nie pochwalają powstania. Nie pamiętam kiedy, lecz niewiele przed wybuchem stwierdzili, że nie biorą odpowiedzialności za czyny AK. Brak pomocy ze strony zachodu oraz otwarta wrogość ZSRR, Sikorski był racjonalistą i wg. mojej "gdybologi" przy takim układzie nie zgodziłby się na powstanie. Chciałby się raczej dogadać.

[Albinos]

A co gdyby tych planów nie było?

Nie wiem co by było, i jestem ciekaw, kto to wie;) Piszesz, że Sikorski był realistą, więc nie rozpocząłby powstania, a jednak jego Sztab pracował nad planami powstania, a on sam szukał możliwości wsparcia tegoż. Czyli nie wykluczał tego całkowicie. I to kiedy? Na przełomie 1942/1943, kiedy jeszcze daleko było do sytuacji, jaka miała miejsce w Europie latem '44.

Myślą powstania żyli wszyscy AK-owcy, to, że porzucono plan wystąpienia zbrojnego przeciw Niemcom odbiłoby się na moralnie.

Raz, skąd mieliby się o tym dowiedzieć? Dwa, masz jakieś dowody na to, że ci wszyscy AK-owcy wiedzieli w ogóle o planach? Żyć nadzieją, a wiedzieć coś, to dwie zupełnie inne sprawy.

Nie pamiętam kiedy, lecz niewiele przed wybuchem stwierdzili, że nie biorą odpowiedzialności za czyny AK.

Trudno brać odpowiedzialność za coś, na co nie ma się większego wpływu, a na to, aby udzielić AK wymiernej pomocy, raczej nie było ich stać.

Brak pomocy ze strony zachodu oraz otwarta wrogość ZSRR, Sikorski był racjonalistą i wg. mojej "gdybologi" przy takim układzie nie zgodziłby się na powstanie. Chciałby się raczej dogadać.

Właśnie, gdybologia;) Nie twórzmy faktów, na podstawie faktów. Sosnkowski też był teoretycznie przeciwny Powstaniu, a jednak gdy przyszło co do czego, siedział we Włoszech. I jaki z tego wniosek? Że nie wszystko da się przewidzieć, dlatego udzielanie odpowiedzi na pytanie zadane w temacie, może opierać się tylko na zawierzeniu jakiejś wersji, bo nie widzę sposobu, aby udowodnić którekolwiek z rozwiązań.

[Don Pedrosso]

Raz, skąd mieliby się o tym dowiedzieć? Dwa, masz jakieś dowody na to, że ci wszyscy AK-owcy wiedzieli w ogóle o planach?

Kwestię dziś-jutro-pojutrze zapewne znasz, choć to raczej przekonywujące nie jest. Chodzi mi tutaj o to, że góra musiała coś zrobić, żeby utrzymać ludzi przy sobie- bierność w walce, fakty rozbrajania oddziałów przez ACZ z pewnością skłoniłby większość do tego by dołączyć do LWP. Sama kwestia walki dywersyjno-sabotażowej nie wystarczała, każdy żył myślą o przyszłym powstaniu.

Czyli nie wykluczał tego całkowicie. I to kiedy?

Oczywiście, że nie wykluczał, niczego takiego nie napisałem, twierdzę tylko, że nie zgodziłby się na wybuch powstania przy zainstaniałej wówczas sytuacji.

Właśnie, gdybologia;) Nie twórzmy faktów, na podstawie faktów. Sosnkowski też był teoretycznie przeciwny Powstaniu, a jednak gdy przyszło co do czego, siedział we Włoszech. I jaki z tego wniosek? Że nie wszystko da się przewidzieć, dlatego udzielanie odpowiedzi na pytanie zadane w temacie, może opierać się tylko na zawierzeniu jakiejś wersji, bo nie widzę sposobu, aby udowodnić którekolwiek z rozwiązań.

Zostało postawione pytanie, więc próbuję na nie w jakimś stopniu odpowiedzieć

[Albinos]

Kwestię dziś-jutro-pojutrze zapewne znasz, choć to raczej przekonywujące nie jest.

Masz rację, nie jest;)

Chodzi mi tutaj o to, że góra musiała coś zrobić, żeby utrzymać ludzi przy sobie- bierność w walce, fakty rozbrajania oddziałów przez ACZ z pewnością skłoniłby większość do tego by dołączyć do LWP. Sama kwestia walki dywersyjno-sabotażowej nie wystarczała, każdy żył myślą o przyszłym powstaniu.

To nie jest dowód na to, że przeciętny AK-owiec wiedział o planach powstania powszechnego. I jeszcze jedno: dowód na to, że wyzwolenia Polski chciano w szeregach AK poprzez powstanie.

Oczywiście, że nie wykluczał, niczego takiego nie napisałem, twierdzę tylko, że nie zgodziłby się na wybuch powstania przy zainstaniałej wówczas sytuacji.

Przy jakiej sytuacji? Na przełomie 1942/1943 sam generał szuka wsparcia, jego Sztab tworzy plany powstania, które nie miało najmniejszych szans na powodzenie, z racji sytuacji w Europie. Nie ma jeszcze frontu zachodniego, na wschodzie ciężkie walki... skoro wtedy tworzono plany, to czemu w '44, kiedy sytuacja była mimo wszystko korzystniejsza, Sikorski miałby nie zgodzić się? I skąd pewność, że nie zgodziłby się? Podałem już przykład Sosnkowskiego. Skąd pewność, że Sikorski nie zrobiłby podobnie?

Zostało postawione pytanie, więc próbuję na nie w jakimś stopniu odpowiedzieć

Nie na wszystkie pytania odpowiedzieć się da;) Nie raz spotkasz się w przyszłości z sytuacją, że autor książki mimo, że na początku rozdziału postawi jakieś pytanie, na koniec stwierdzi, że wobec braku dowodów za którąkolwiek z tez, nie warto ryzykować strzelania i wybierania czegoś tylko na zasadzie "bo tak mogło być". Nie niektóre pytania nie ma odpowiedzi, i tak jest tutaj. Zwyczajne gdybanie.

[Don Pedrosso]

To nie jest dowód na to, że przeciętny AK-owiec wiedział o planach powstania powszechnego.

Innego dowodu nie mam, swoje zdanie na ten temat napisałem wyżej.

I jeszcze jedno: dowód na to, że wyzwolenia Polski chciano w szeregach AK poprzez powstanie.

A gdzie ja coś takiego napisałem?

Przy jakiej sytuacji?

Cały czas jestem przy założeniu: Sikorski i lipiec 1944 roku.

Skąd pewność, że Sikorski nie zrobiłby podobnie?

Pisałem już o tym wyżej.