Uzbrojenie Słowian.

[Sławomir]

Konkretne pytanie: Jakie były warstwy uzbrojenia Słowianina powiedzmy Slężanina (X - XI w.) w trakcie walki. Doczytałem sie nawet takiej możliwości ; przeszywanica -> kolczuga ->zbroja lamelkowa (metalowa). Ile w tym prawdy z historycznego punku widzenia. Co pod przeszywe ;>?

Dziekuje,

Sławomir

[lurtz88]

Wątpię w wiekach jakich podałeś raczej mało kogo było stać na taki rodzaj zbroi... Wydaje mi się że tarcza hełm może jakaś zbroja skórzana były o wiele bardziej popularne

[riv]

Zbroja kolcza faktycznie pojawiła sie na ziemiach polskich ok X w., ale rozpowszechniła sie dopiero w XII wieku.

Co do zbroi lamelkowej to owszem używano jej, ale nie metalowej a ze skóry. Najczęściej ubiór ochronny składał się najczęściej z grubego skórzanego kaftana.

Dość dobrze zachowane uzbrojenie znaleziono w Grzmiące w woj. lubuskim.

[chaemuaset]

Co do zbroi lamelkowej to owszem używano jej, ale nie metalowej a ze skóry.

Skórzana zbroja lamelkowa to największa na świecie bujda. Po pierwsze nie ma na żadnych źródeł poświadczających takowe, a po drugie są eksperymenty udowadniające ich bezsensowność.

Przeszywanice nie są historyczne dla wczesnego średniowiecza, lecz w ruchu odtwórczym używa się ich powszechnie ze względów bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o kolczugi i hełmy to z pewnością można się ich spodziewać wyłącznie dla elit i najbardziej zamożnych wojów.

[Lu Tzy]

No wlasnie, skad sie wziely te przerazliwe skorzane zbroje lamelkowe?? Czy istnieja jakiekolwiek nieoszolomskie opracowania, ktore o nich mowia?

[chaemuaset]

Czy istnieja jakiekolwiek nieoszolomskie opracowania, ktore o nich mowia?

Ależ skąd! Nie istnieją żadne. Wszystkie lamelki skórzane mają jedno źródło: "Starą Baśń". Właśnie od premiery tego filmu zaczęła się wielka, na szczęście kończąca się już, kariera skórzanych lamelek...

[riv]

Ależ skąd! Nie istnieją żadne

Po pierwsze nie ma na żadnych źródeł poświadczających takowe, a po drugie są eksperymenty udowadniające ich bezsensowność.

No bez przesady. Jest dość popularny rodzaj zbroi na dalekim wschodzie. O tym typie uzbrojenia używanym przez mongołów pisze i Jan di Piano Carpini tutaj cytat: "Niektórzy maja pancerze a także przykrycia ze skóry dla koni, zrobione w nastepujący sposób : biorą pasy ze skóry byka albo innego zwierzęcia, o szerokości dłoni, zalewają smołą po trzy albo cztery, ponadto związują rzemieniami ze soba. Na każdym górnym pasie umieszczają sznureczki na końcu w dole a na dolnym w środku. Kiedy jeźdźcy pochylają się górne pasy podnoszą sie( dalej juz o uzbrojeniu konia)"jak i w Tomasz ze Splitu. Chińsdkie zbroje lamelkowe ze skóry z okresu średniowiecza można oglądać w muzeach- także Europejskich. W Anglii są te zbroje ( skórzane lamelkowe) z prowincji Yunnan i Szechwan. Możesz też znaleźć skórzane Lamelki z Dura-Europos(Syria) one są akurat w muzeum w Yale .

Wiesz czym innym jest kwestionowanie czy używali jej Słowianie a czym innym całkowite podważanie jej istnienia. Jeżeli chodzi o Europę to są bardzo dobre opracowania na temat znalezisk ze stanowisk archeologicznych w Birki i Visby( oba stanowiska wpisane na listę UNESCO). Była tez mowa o tym typie uzbrojenia w "Acta Archaeologica Lodzensia" z 2006 r. W 2006 r. była tez konferencja w łódzkim PANie na temat skórzanych lamelek( choć tam argumenty przedstawione do najmocniejszych nie należą). Nie ma w naszym regionie znalezisk lamelek skórzanych z tego okresu, ale metalowych też nie. Natomiast są zbroje lamelkowe z naszego regionu( no trochę na wschód) z XVII w.

[chaemuaset]

Ok. Sam przyznałeś że z naszych regionów nie ma żadnych znalezisk. A te które podałeś jak się mają z datacją na wczesne średniowiecze? Bo ja widzę, że coś nie za bardzo... Podkreślam. Dla wczesnego średniowiecza nie ma żadnych źródeł wskazujących na możliwość używania skórzanych lamelek. A poza tym jak już pisałem nie sprawdzają się zbyt dobrze. Prędzej już ten wynalazek mongolski nadał by się jako pancerz, ale on, biorąc pod uwagę przekaz, z lamelką ma nie wiele wspólnego.

[Capricornus]

są eksperymenty udowadniające ich bezsensowność.

Jakie?

[chaemuaset]

Choćby moje. Czekające na publikacje. Zapewniam Cię że kuty na gorąco, ostry miecz tnie je jak masło. Nawet jeśli zbrojniki są utwardzone woskiem...

No i tak w ogóle to nadal nie przekonujesz mnie żadnymi argumentami za...

[Capricornus]

nadal nie przekonujesz mnie żadnymi argumentami za...

A bo wcale nie chciałem Cię przekonywać chciałem się jedynie dowiedzieć, o jakich eksperymentach mówisz, Jak dla mnie lepszym, choć też nie doskonałym rozwiązaniem jest skórzany kaftan a nie kawałki pozszywanej skóry. Taki kaftan stanowi pewną ochronę przed ciosem a i przed zimnem osłoni.

[chaemuaset]

Skórzany kaftan? Hmmm... Myślę, że nie ma sensu robić kaftanów ze skóry. Taką samą ochronę zapewni kaftan wykonany z filcu lub wojłoku, obszyty z zewnątrz lnem. Jest tańszy a ochrona zarówno przed zimnem jak i ciosami jest identyczna jak przy skórze...

[Capricornus]

zapewni kaftan wykonany z filcu lub wojłoku,

Ale jak wygląda. :mrgreen:

Poza tym zauważ jedną rzecz, co do skórzanej ochrony, górale podhalańscy mają szerokie pasy wykonane z końskiej skóry, te pasy miały zabezpieczać część brzucha skoro przetrwały spory czas to znaczy, że spełniały swoją rolę.

[puella]

Co do zbroi lamelkowej to owszem używano jej, ale nie metalowej a ze skóry.

Skórzana zbroja lamelkowa to największa na świecie bujda. Po pierwsze nie ma na żadnych źródeł poświadczających takowe, a po drugie są eksperymenty udowadniające ich bezsensowność.

Po pierwsze marnotrawstwo jest wynalazkiem dosyć późnym, w wiekach zarówno średnich jak i wcześniejszych starano się, zresztą dosyć skutecznie wykorzystywać każde materiały. Nawet ścinki. Co do źródeł, z tego co kojaże, znaleziska z Rusi Kijowskiej zawierają również takie przykłady pancerzy-ale to muszę sprawdzić, bo pewna nie jestem.

Co do eksperymentów na ten temat ja również jestem niezwykle ciekawa co do tej bezsensowności. Bo znane mi przykłady eksperymentów potwierdzają, że dobrze utwardzona skóra potrafi lepiej zachowywać się niż metalowy pancerz. Prosty przykład: jak się zachowuje blacha przebita pociskiem, a jak książka... Nawet kucharska. Czapka Frygijska potrafi lepiej chronić głowę prze ciosami z góry niż nie jeden hełm czy szyszak. Skóra była materiałem tańszym, łatwiejszym w obróbce oraz bardziej rozpowszechnionym niż metal. Zatem gdzie te eksperymenty????

Choćby moje. Czekające na publikacje. Zapewniam Cię że kuty na gorąco, ostry miecz tnie je jak masło. Nawet jeśli zbrojniki są utwardzone woskiem...

Z ciekawością zapoznam się z tymi eksperymentami. Skromne pytanko: czy ciąłeś te kawałki skóry na jakimś pniaczku, czy próbowałeś to uczynić na powiedzmy zawieszonym worku wypełnionym trocinami? Bo jeśli tylko na pniaczku, to na niewiele się zdadzą. Dobrze hartowanym i skuwanym mieczem przeciął byś i od biedy płaskownik. A przecież i kolczugę w ten sposób przetniesz. Zatem po co je noszono? Bo a żywym człowieku, który się porusza, nie jest twardym podłożem który wspomoże przecinanie, taka operacja raczej się nie uda. Amortyzacja przecież istnieje.

Z bardziej ekstremalnych przykładów eksperymentów podam, że kiedyś kolega zgodził się za piwo przetestować siłę uderzenia z łuku 35kg wziął to na klatę, mając na sobie sławetną lorice sgmentatę, która jakoby takie strzały amortyzowała. Strzała lekko się jednak w folgę wbiła Piwko smakowało mu podwójnie. :clap:

Wszelako mam nadzieję, ze nie będziesz na sobie, ani na nikim innym testował tej skórki w podobny sposób. ;>

A co do mieczy, to kuje się je zawsze na gorąco, a skuwa na zimno.. Bo przecież chodzi o to żeby rdzeń miecza był miękki, a prezes to elastyczny, zaś obrzeża, przeznaczone do cięcia, twarde.

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Nie zebym sie nie zgadzal z caloscia posta, ale ta ksiazka kucharska to bardzo kiepski argument. Barobalistyczne pociski maja zupelnie rozna charakterystyke od poiciskow z broni palnej. Strzala moze np. przebic worek z piaskiem na wylot.