"Il Duce ha sempre raggione"

[dzionga]

Jak rozwijała się ta ideologia, jakie były przyczyny jej powstania, dlaczego uzyskała we Włoszech takie poparcie, jaki wpływ włoski faszyzm i Mussolini miał na Hitlera, a także na inne państwa europejskie?

Zapraszam.

(Mam nadzieję, że nie ma takiego tematu...)

[FSO]

Witam,

Dla mnie jest to w sumie dość prosta sprawa i podobny zestaw przyczyn:

- z jednej strony i Wlochy i Niemcy [tam glownie rozwijala się nowa ideologia] mimo "bycia" po dwóch różnych stronach frontu mialy podobne odczucia co do efektu wojny. Oba kraje uważaly się za przegrane i oba w pewnym sensie slusznie. Niemcy przegraly ją i zostaly na nie nalożone ogromne ograniczenia, odszkodowania i dodatkowo zaczęly się rozruchy wewnętrzne. Wlochy - niby byly w obozie zwycięzców, ale mimo wlożonego wysilku w wojnę [glownie front z A-W] nie dostaly nic konkretnego [z tego co pamiętam dostaly tylko okolice Triestu a i chyba nie do końca] i w zasadzie tyle, co za zdradę swego sojusznika z 1914 [Niemcy i A-W] nie stanowilo żadnej nagrody

- z drugiej - w obu krajach duże masy zdemobilizowanych zolnierzy których rozpuszczono do domu i kazano po prostu "wtopić" się w spoleczeństwo. W obu krajach byli oni przekonani, że ktoś ich po prostu "wykiwal" , "oszukal". Tylko ten oszukujący byl różny - w Niemczech ta rola spadla na Żydów, we Wloszech na polityków

- rządy centralne nie byly ani mocne ani zdecydowane spacyfikować krzykaczy. Wlochy zjednoczone od II pol. XIX w. nigdy chyba w swej historii nie byly potęgą jeżeli idzie o rzad centralny i wtedy i teraz. Niemcy targane sprzecznościami i konfliktami też nie byly w lepszej sytuacji

- w końcu znalazl się ktoś kto powiedzial i wyjaśnil kilka spraw i potrafil przekonać masy ludzkie, że ma rację [i Hitler i duce] byli rewelacyjnymi mówcami. A wedlug nich mieli rację gdyż to tylko oni nieśli jakieś zmiany wskazując winnych tego calego zaniedbania. Zmiany byly dość podobne:

- wskazanie winnego [Żydzi , klasa polit.] i przekonanie, że bez nich będzie lepiej

- przekonanie robotników i klasy uboższe, że oni zadbają o ich dobro [duża rola hasel socjalnych w sporej części zrealizowanych [KdF, urlopy, macieżyńskie]

- wskazanie ogromnych projektów dla mas, realizowanych bez względu na koszty [autostrady , bagna pontyjskie]

- zmuszenie przedstawicieli wielkich przedsiębiorców i robotników by się dogadali i kontrola państwa nad tym wszystkim [jednym wydawalo się że mają konretne pieniądze za pracę i ochronę przed wyzyskiem; drudzy - ochrona przed rosnącymi w silę komunistami]

- ciężka sytuacja spoleczno - polityczno - gospodarcza sprawila, że spoleczeństwa godzily się na porządek zaprowadzany silą i daleko posuniętą urawnilowkę.

Sytuacja byla bardzo podobna tylko sposób i czas wprowadzenia nieco inny.

PS. Podobnymi argumentami szermowali pilsudczycy [jeśli idzie o sferę polit.] w czasie przewrotu majowego.

pozdr

[mch90]

dlaczego uzyskała we Włoszech takie poparcie,

Włochy zakończyły udział w Wielkiej Wojnie z liczbą 600 tys. poległych i półtora miliona rannych, ogromnym deficytem budżetowym i zrujnowaną gospodarką, dotkniętą galopującą inflacją. W takich warunkach 23 marca 1919 roku w mediolańskim ratuszu na Piazza San Sepolcro powstały zalążki faszystowskiego ruchu przesiąkniętego antysocjalistycznymi hasłami.

- rządy centralne nie byly ani mocne ani zdecydowane spacyfikować krzykaczy. Wlochy zjednoczone od II pol. XIX w. nigdy chyba w swej historii nie byly potęgą jeżeli idzie o rzad centralny i wtedy i teraz. Niemcy targane sprzecznościami i konfliktami też nie byly w lepszej sytuacji

Nietrwałość rządów widać na przykładzie rządu Mussoliniego-premiera, szóstego w przeciągu 3 lat.

[rzeczpospolita5]

FSO: dostały tylko okolice Triesta! Wiesz co była dla Słowencow oraz Chorwatow granica Rapalska?! Wiesz ile teritorium narodowego straciły Słowency? Granica była po 1. wojny swiatowej juz koło 33 km od Lublany(dzisiejszej stolicy Słowenii) i bardzo duzo Słowencow zostało po za granica we Włoszech. Nikt nie zapytał Słowencow gdzie chca być! Wiekszosc dziszejszej Słowenii musiała być czesc A-O dlatego Włochy dostały czesc naszego teritorium narodowego jako łup wojenny! :wink:

[FSO]

Witam;

[OT] rzeczpospolita5: jest jeden problem w sprawie granic na Balkanach - w zasadzie nie wiadomo jak mają iść. Balkany, a dokladniej, poszczególne narody w zasadzie nie byly niepodlegle na tyle by mogly decydować o sobie, nie mialy nawet na tyle sily przebicia by przed I wś mialy niezależnośc. Do tego mieszanka religijna która wybuchla i w czasie II wś, i w czasie lat 90-tych.

Nacje takie jak Sloweńcy nie mieli zbyt wiele do gadania w czasie Wersalu, a państwo utworzone na terenie obecnej Jugoslawii, o ile pamiętam najpierw jako SHS, potem jako Jugoslawia funkcjonowalo lepiej lub gorzej do '41r. i to nie ono, a Wlochy, które czuly się poszkodowane staly się zarzewiem konfliktu.

pozdr

[Vissegerd]

Krzywdzące jest zrównywanie włoskiego faszyzmu z niemieckim nazizmem. Mam takie nieodparte wrażenie, że włoska odmiana faszyzmu miała najbardziej ludzką twarz spośród tego typu form ustrojowych w Europie w I poł. XX wieku. Podejrzewam, że gdyby nie przyłączenie się do Hitlera i wojna z Aliantami, mógłby sobie spokojnie przetrwać jeszcze długo po wojnie (jak np. w Hiszpanii). Głupotą było włączanie się do II WŚ po stronie Niemiec, to był w zasadzie gwóźdź do trumny Mussoliniego. Włosi owszem, może i marzyli o wielkości, ale nie mieli najmniejszej ochoty ginąć na pustyniach północnoafrykańskich czy stepach rosyjskich. Pomijam, zupełnie nieadekwatne przygotowanie Włochów do wojny, słaba Grecja dawała im w tyłek aż miło.

Ciekawostką niewątpliwą jest, że włoscy faszyści nie zawładnęli politycznie krajem w 100%, pozostawiając instytucję monarchii. Zbrodnie faszystów włoskich, choć niewątpliwe, słabo wyglądają, czy wręcz mizernie w zderzeniu z hekatombą ofiar nazistów niemieckich. Co oczywiście niczego nie usprawiedliwia.

Kolejna ciekawostka, z mojego, lokalnego podwórka. W czasie okupacji, w okolicach Gdyni stacjonował włoski oddział (jakieś miotacze mgły, czy coś w tym stylu, nie pamiętam niestety jaki). Jego dowódca (kapitan, niestety, nazwiska też nie pamiętam, ale do sprawdzenia) miał kontakty z polskim podziemiem, któremu okazał sporo pomocy. Mało tego, zakochał się w polskiej dziewczynie (dorosłej oczywiście) z Tajnego Hufca Harcerzy i wziął z nią ślub (małżeństwo przetrwało wojnę, żyło długo i szczęśliwie). Takimi to zaciętymi faszystami była większość Włochów

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : z wojną masz rację - Mussolini wplątal się w "wielką" politykę w momencie gdy zmienil front i zezwolil na Anschluss. Hitler mu tego nigdy nie zapomnial... i mial do niego niejaki sentyment mimo, że sojusznik z niego byl najwyżej żaden. O swoich żolnierzach sam "duce" mówil, że są gorsi [o ile to możliwe], niż w czasie I wś, z czego wynika, że sam uważal, że wg niego gorsza postawa niż w latach '14 - '18 nie jest możliwa, a tu jednak.

Podejrzewam, że jeśliby Mussolini zniósl monarchię, okazaloby się pewnie że Wlosi by znieśli niego. Monarcha byl wówczas symbolem zjednoczenia.

pozdr

[Dareknh]

Krzywdzące jest zrównywanie włoskiego faszyzmu z niemieckim nazizmem.

Jest to bardzo krzywdzące. Zwróci uwagę że polskich mediach gdy mówi się temat Hitlera lub neonazistów prawie zawsze używa się słowa faszyzm rzadziej nazizm.

Nigdy za to nie pada określenie NARODOWY-SOCJALIZM a tak właśnie de fakto nazywał się ustruj III Rzeszy.

Tyle na wstępie

Co do samego włoskiego faszyzmu to system ten miał znacznie więcej wspólnego z Hiszpanią Franko niż z Hitlerem.

Mussolini dał się wciągnąć Hitlerowi w wojnę

Marzyła mu się budowa wielkiego imperium wskrzeszenie potęgi starożytnego Rzymu z drugiej strony wiedział że włoska armia jest nieudolna co pokazał kampania w Grecji i Albanii.

Hitler natomiast potrzebował Duce jako kwiatka do kożucha. Nie liczył się z nim wcale i nie traktował go jak sojusznika. O czym zresztą Mussolini wiedział.

Hitler podejmował wszelkie decyzje a Mussoliniemu je tylko komunikował często w sposób mało dyplomatyczny.

Porównywanie zbrodni nazistów i faszystów jest bez sensu. Zupełnie inna skala.

Faktem jest że czarne koszule nie tylko zamykały ludzi w obozach ale też mordował dotyczyło to jednak najczęściej przeciwników politycznych głównie komunistów.

Faszyzm miał spore osiągnięcia gospodarcze.

Ogólnie rzecz ujmując uważam że ten system uratował Włochów przed komunizmem. Podobnie jak Franko Hiszpanów.

Polecam książkę Marka Boruckiego Mussolini.

[FSO]

Witam;

traktowanie Mussoliniego jak małego głupiego Jasia, ktory coś robi [bo tak]; boje łopatką małego czarnego Murzynka - bo jest mały i czarny i każde swoim braciom pobić małego czerwonego chłopczyka bo jest mały i czerwony - jest lekką przesadą. Tak naprawdę Mussolini doskonale wiedzial czym jest wojna, w co się pakuje - widać to wyraźnie w sytuacji jak długo zwlekał z popraciem działań A. H. w sprawie Austrii i Czechosłowacji. Doskonale wiedzial, że musi mieć sojusznika w polityce wewnętrznej - stąd zawarcie ukłądów laterańskich z Watykanem i uznanie Watykanu i papieża jako niezależnego podmiotu na scenie politycznej, tej międzynarodowej także.

pozdr

[Dareknh]

Witam;

traktowanie Mussoliniego jak małego głupiego Jasia, ktory coś robi [bo tak]

Nie wiem kto tak traktuje Mussoliniego ale to duży błąd.

Żeby zdobyć władzę i utrzymać ją przez 20 lat trzeba nie lada sprytu.

Mussolini dał się wciągnąć w wojnę Hitlerowi bo za wszelką cenę chciał być liczącym się politykiem w europie.

Zupełnie nie po drodze było mu ze Stalinem więc nie miał zbytnio innej możliwości jak sojusz z Hitlerem.

[FSO]

Witam;

ty chcesz byśmy go tak traktowali. Poza tym:

1. Mussolini nie wiedział jak utrzymać władzy gdyż miał ją dopóki było dobrze, potem kierował swoją republiką Salo tylko i wyłącznie dzięki pomocy Niemców [benito - nigdy Ci tego nie zapomnę!].

2. Po małych wojenkach w Afryce i tym jak się wahał w sprawie Czechosłowacji i Austrii podejrzewał jaką "ogromną" przedstawia siłę. Poza tym Mussolini miał inne wyjście - wystarczyo nie popierać planów A.H. co by oznaczało zupelnie inne rozdanie w Europie...

pozdr

[Dareknh]

Witam;

ty chcesz byśmy go tak traktowali.

Nie wiem jak to wywnioskowałeś z mojego pierwszego postu?

Mussolini miał władzę prawie do samego końca wojny.

Zwróć uwagę na to że nie utrzymywał jej tylko przy pomocy policyjnych pałek czy wojskowych karabinów jak to ma za zwyczaj miejsce w innych dyktaturach

Włoska gospodarka stał dobrze i sam DUCE cieszył się sporym poparciem choć jego wielkość na pewno nie była tak duża jak przedstawiała to włoska propaganda

[FSO]

Witam;

Mussolini jako dykatura oznaczało mniej więcej tyle, że wrogowie lądowali w różnych wersjach obozów, czy więzieniach, za sam fajt mania inych poglądów. Poza tym włoska gospodarka nie stała tak rewelacyjnie. Był to podówczas kraj o mieszanej gospodarce, przemysłowo - rolniczy, prowadzący małe wojenki i tyle. Wcale nie było tak ślicznie - wystarczy wziącć do ręki mały rocznik statystyczny '39.

Poza tym popularność Duce wiązała się z jego działaniami w sferze socjalnej co oznaczało, że wydatki są rozdymane, co powodowało najzwyczajniej w świecie dewaluację waluty, i to dwukrotną. Zapasy złota - malejące - potwierdzają także że były to wydatki bez pokrycia, a Bank Centralny musiał ileś razy ratować swoją własną walutę przed spadkami...

pozdr