Gdyby nie było stanu wojennego...

[Bruno Wątpliwy]

Selekcją z selekcji udowodnimy każdą tezę.

Dokładnie tak. Jeżeli udowadnia się winę Jaruzelskiego selektywnie cytowanym protokołem z 10 grudnia 1981 r., to mamy z tym właśnie do czynienia. Przedstawiłem tylko wybór dowodów przeciwnych, na korzyść generała (a jest ich multum). Jeżeli masz więcej dowodów i lepsze na to, że w 1981 r. Breżniew tylko marzył, aby w Polsce przejęła władzę Solidarność to je po prostu podaj. Zważymy obiektywnie ich ciężar i będziemy się zastanawiać.

Inny wątek - Mannerheim - Jaruzelski.

Ten drugi też walczył i to całkiem nieźle, w mundurze (l)WP, bo taki mógł złożyć i z Hitlerem, który zagrażał istnieniu Polaków jako nacji. Zwracam uwagę, że Mannerheim kwalifikowałby się w sumie do roku 1917 r. do IPN-owskiej kategorii „zbrodniarz komunistyczny” (pardon – „zbrodniarz caratu”, no dobra – tylko „kolaborant caratu”), a Finowie do kategorii „świadomi współpracownicy carskiego reżimu”. To tylko jeden z argumentów za tym, że prawdziwy obraz historii rzadko jest czarno-biały. W 1939 Finlandia podjęła racjonalną decyzję (zwracam uwagę, że wielbiony tu – i słusznie - Mannerheim był gotowy pójść na daleko idące ustępstwa wobec ZSRR). Liczono na uwarunkowania terytorialne, porę roku i oczywiście – pomoc z zachodu (do której, choć strasznie opieszale, zachód się jednak szykował). A – nawiasem mówiąc - co zrobił Mannerheim w roku 1944 (czy to nie on w sumie zapoczątkował „kolaboracyjną” linię Paaskivi – Kekkonena)?

Honor Jaruzelskiego i Polska 1939.

Implikowanie nielubianym postaciom historycznym braku honoru jest zapewne najwyższą formą argumentacji. Ja uważam, ze oprócz honoru i patriotyzmu, które nie jest cechą właściwą tylko tym, którzy są gotowi wyprowadzić młódź na barykady, można mówić o takich cechach jak rozsądek i racjonalizm. I rolą polityka jest wypośrodkowanie pomiędzy tym wszystkim - z jak największą korzyścią dla narodu. W 1939 r. decyzja o obronie, choć rzeczywiście zakończyła się rzezią, była racjonalna, albowiem podjęta z założeniem, iż będziemy walczyć ramię w ramię z dwiema największymi potęgami ówczesnego świata, przy braku rozeznania zagrożenia ze wschodu (czyli z założeniem względnej życzliwości ZSRR). W 1981 r. sojuszników nie mieliśmy, a zagrożenie ze wschodu było rozeznane.

Mordy i tortury.

Argumentowanie śmiercią. Chciałbym tego uniknąć, bo rozważanie konkretnych tragedii ludzkich jako argumentów w dyskusji jest zawsze dla mnie b. trudne. Ale cóż – zostałem wywołany do tablicy. Jeżeli tak ostro traktujesz Jaruzelskiego za „mordy i tortury”, to rozumiem, że z taką samą ostrością podchodzisz do tych, którzy spowodowali ofiary 1926 r., tortury w Berezie, będziesz wspominał imiona zabitych przez przedwojenną policję, ofiar „Ognia” itp. I jak rozumiem jeszcze bardziej ostro niż do Jaruzelskiego podchodzisz do Pinocheta, który rzeczywiście mordował i torturował. I oczywiście masz też dowody – takie poważne, do obrony przed sądem - na to, że ofiar stanu wojennego było 122, a nie jest to liczba osób, których śmierć - zgodnie z pracami Komisji Rokity - „potencjalnie, ewentualnie mogła być powiązana ze stanem wojennym”?

Tak bardzo poważnie. Jak przypuszczam nikt na tym forum, „broniący” gen. Jaruzelskiego nie powie nic w stylu: „Wow, ale ekstra dowalił tym nawiedzonym solidaruchom, którzy chcieli podpalić Polskę”. Będziemy mówić o mniejszym źle, bo coś takiego rzeczywiście istnieje. Wszyscy wiedzą, że działanie generała było związane z represjami. Jak na tego typu operację, ówczesne napięcie społeczne, oczekiwania istotnej części „betonu” , były one relatywnie łagodne. Widać było, że chodzi o to, aby krwi przelać jak najmniej. Nie da się Jaruzelskiemu zarzucić winy umyślnej przy śmierciach związanych ze stanem wojennym.

"Życie w barakach".

Do tezy, że lepiej być suwerennym i niepodległym, niż niesuwerennym nie musisz mnie przekonywać. Problem w tym, ze wówczas takiej alternatywy nie było. Była alternatywa Jaruzelski – czy jakiś skrajnie betonowy towarzysz oparty o radzieckie czołgi. Teza „wsio rawno – Jaruzelski czy Honecker, Ceaucescu, Kim-Ir-Sen, czy Pol-Pot, bo to wszystko komuchy i jeden barak”, jakoś mnie nie przekonuje.

Kończąc chyba swój udział w tej dyskusji, bo jakoś podejrzewam, że wkrótce zamiast o argumentach i dokumentach, będziemy mówić tylko o zdradzie, honorze i odwadze, pragnę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z zagadnieniem bardzo złożonym, wielopłaszczyznowym, wymykającym się jednoznacznej ocenie, tak pożądanej przez IPN. Dziś rozmawiając w ciepełku III RP, stukając w klawiatury komputerów, łatwo możemy siebie przekonywać jacy to bylibyśmy odważni w 1981 r. i jak należało „postawić się Ruskim”. Dziś odwaga jest tania. W 1981 r. Jaruzelski odpowiadał za naród, nader skłonny do samospalenia, w warunkach ekstremalnych zagrożeń zewnętrznych, wewnętrznych i gospodarczych. Mógł po prostu zawiesić mundur na kołku i odejść, czekając na to jak Wałęsa, Kaczyńscy, Gwiazda, Rulewski itp. dogadają się ze sobą, Breżniewem i betonem partyjnym w Polsce. Pewnie by go potem radzieccy w czasie interwencji rozwalili i dziś miałby pomniczek (o ile do „dziś” by doszło, bo komunizm mógłby sobie bez Gorbaczowa wegetować do czasów nam współczesnych). Zrobił inaczej – miał odwagę podjąć decyzję – która choć wymyka się kanonowi polskiego powstańczego patriotyzmu, i była „mniejszym złem”, per saldo była wówczas najrozsądniejszą.

[riv]

Jeżeli tak ostro traktujesz Jaruzelskiego za „mordy i tortury”, to rozumiem, że z taką samą ostrością podchodzisz do tych, którzy spowodowali ofiary 1926 r., tortury w Berezie, będziesz wspominał imiona zabitych przez przedwojenną policję, ofiar „Ognia” itp

Nie rozumiem co ma jedno do drugiego?

Czyżby przez wprowadzenie stanu wojennego liczba ofiar zamachu majowego miała się zmniejszyć?

Nie rozumiem tez co ma wspólnego zamach majowy ze stanem wojennym. Celem zamachu majowego nie było utrzymanie czy wprowadzenie zależności Polski od innego państwa. Jedno wydarzenie od drugiego dzieli ponad pół wieku- więc co ma jedno z drugim wspólnego?

W jaki sposób tortury w Berezie usprawiedliwiają tortury Jaruzelskiego?

będziesz wspominał imiona zabitych przez przedwojenną policję

Jaki związek ze stanem wojennym ma przedwojenna policja?

Jaruzelski czy Honecker, , Kim-Ir-Sen, czy Pol-Pot

Myślę,że jednak zestawienie Ceaucescu z Jaruzelskim jest obrazą dla tego pierwszego.

Co by nie mówić o Ceaucescu to on Rumunie uniezależnił od ZSRR. Facet trochę mniej się bał ZSRR niż Jaruzelski.

choć tez nie widzę nic wspólnego pomiędzy Rumunią a stanem wojennym.

I jak rozumiem jeszcze bardziej ostro niż do Jaruzelskiego podchodzisz do Pinocheta, który rzeczywiście mordował i torturował.

Pinochet również nie utrwalał obcej władzy we własnym państwie.

W ogóle nie rozumiem w jaki sposób mordy Jaruzelskiego są usprawiedliwione przez mordy np Pinocheta,Ceaucescu czy Stalina albo Piotra I czy Nerona.

Czy Pinochet zabił więcej ludzi niż Jaruzelski nie wiem, Czy Neron zabił więcej ludzi niż Jaruzelski tez nie wiem.

Ale wiem,że ani Neron ani Pinochet nie mają nic wspólnego ze stanem wojennym.

Pewnie by go potem radzieccy w czasie interwencji rozwalili i dziś miałby pomniczek

Gdyby faktycznie doszło do interwencji, to faktycznie z Jaruzelskim byłoby krucho.

Tutaj się zgadzam,że stan wojenny uratował skórę Jaruzelskiego.

Zadaje proste pytanie za co biorą pensje oficerowie i generałowie? Za obronę narodu czy za strzelanie do narodu?

Czy stan wojenny spowodował,że Polacy nie ginęli?

Czy stan wojenny spowodował ,że nie było aresztowań?

Czy stan wojenny spowodował,że nie było tortur?

[Bruno Wątpliwy]

1. Kwestia terminologiczna. Jeżeli wiesz o „mordach i torturach Jaruzelskiego”, to znaczy takich, których on sam dokonał lub je zarządził to idź na prokuraturę. Jeżeli nie wiesz to sugeruję zmianę terminologii.

2. Piłsudski, Pinochet etc. Chodzi o to, że wielu lekką ręką pisze o „mordach i torturach Jaruzelskiego”, ale przy Pinochecie czy Piłsudskim ręka im drży. Jak widzę Ty do tej kategorii nie należysz i jesteś w stanie krytycznie ocenić wszelakie dyktatury.

Celem zamachu majowego nie było utrzymanie czy wprowadzenie zależności Polski od innego państwa.

3. A może to napiszemy tak – Pinochet i Piłsudski działali bez zagrożenia zewnętrznego w innej sytuacji geopolitycznej. To co dla Ciebie jest czynnikiem obciążającym Jaruzelskiego, dla mnie jest łagodzącym.

4. Ceaucescu lepszy od Jaruzelskiego. No, na takie dictum już właściwie nie wiem co powiedzieć. Mao też postawił się Rosjanom i doprowadził do śmierci „parę” milionów ludzi. Miałem „przyjemność” jako młody chłopak widzieć przez chwilę Rumunię Ceaucescu. I zapewniam, ze Polska „oprawców stanu wojennego” i Rumunia „conducatorula” to niebo i piekło, porównania po prostu nie ma.

[ Dodano: 2008-12-01, 17:19 ]

Zadaje proste pytanie za co biorą pensje oficerowie i generałowie? Za obronę narodu czy za strzelanie do narodu?

Czy stan wojenny spowodował,że Polacy nie ginęli?

Czy stan wojenny spowodował ,że nie było aresztowań?

Czy stan wojenny spowodował,że nie było tortur?

1. Za obronę narodu. Przed każdym niebezpieczeństwem.

2. Że zginęło ich kilkunastu, a nie kilkaset tysięcy, czy kilka milionów.

3. Nie, ale bez niego byłoby ich więcej.

4. Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem tortury. Z tego co wiem "oprawcy stanu wojennego" nie przypalali pałkami elektrycznymi i nie wpuszczali kobietom szczurów do pochew (Ameryka Łacińska) czy nie zmuszali ofiar do czołgania się w kałużach moczu (Bereza - II RP). Ale jeżeli natomiast chodzi Ci o wszelkie uszczerbki na zdrowiu - to odpowiadam - nie, ale bez stanu wojennego mielibyśmy do czynienia z wielokrotnie większą i brutalniejszą skalą zjawiska.

[riv]

1. Kwestia terminologiczna. Jeżeli wiesz o „mordach i torturach Jaruzelskiego”, to znaczy takich, których on sam dokonał lub je zarządził to idź na prokuraturę. Jeżeli nie wiesz to sugeruję zmianę terminologii.

Od tego jest sąd, który ma ocenić czy Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za to co się działo pod jego żadami czy też nie.

Podobnie nie można mówić o zbrodniach Stalina. Czy o zbrodniach Kim ir sena.

A może to napiszemy tak – Pinochet i Piłsudski działali bez zagrożenia zewnętrznego w innej sytuacji geopolitycznej. To co dla Ciebie jest czynnikiem obciążającym Jaruzelskiego, dla mnie jest łagodzącym.

Piłsudski działał w sytuacji w której Bolszewicy Polsce zagrażali. Tylko on był zwolennikiem wojny z Czerwonymi a nie oddawania kraju bez walki.

Ale nadal nie widzę związku Piłsudskiego ze stanem wojennym.

Ceaucescu lepszy od Jaruzelskiego. No, na takie dictum już właściwie nie wiem co powiedzieć. Mao też postawił się Rosjanom i doprowadził do śmierci „parę” milionów ludzi. Miałem „przyjemność” jako młody chłopak widzieć przez chwilę Rumunię Ceaucescu. I zapewniam, ze Polska „oprawców stanu wojennego” i Rumunia „conducatorula” to niebo i piekło, porównania po prostu nie ma.

Ceaucescu mógł nawet zgwałcić własną babkę i co wieczór gwałcić dziewice. Tylko,że nadal nie widzę jego związku ze stanem wojennym.

Chyba się nie zrozumiemy. według mnie zbrodnie Ceaucescu, Nerona,Stalina ,Bieruta i tu możesz sobie wymienić każdego dyktatora, w żaden sposób nie usprawiedliwiają zbrodni Jaruzelskiego. A wymienianie tych osób przy stanie wojennym wydaje mi się zupełnie bezcelowe.

[Bruno Wątpliwy]

Od tego jest sąd, który ma ocenić czy Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za to co się działo pod jego żadami czy też nie.

Podobnie nie można mówić o zbrodniach Stalina. Czy o zbrodniach Kim ir sena.

Z tego co się orientuję, Jaruzelski nie ma wyroku za to co się działo pod jego rządami, pod "żadami" nie wiem, bo nie znam tego pojęcia . Czyli jest niewinny, zgodnie ze starą zasadą prawną.

Ceaucescu mógł nawet zgwałcić własną babkę i co wieczór gwałcić dziewice. Tylko,że nadal nie widzę jego związku ze stanem wojennym.

Związek jest oczywisty, bo bez stanu wojennego miałbyś w Polsce takiego Ceaucescu.

[ Dodano: 2008-12-01, 17:47 ]

Piłsudski działał w sytuacji w której Bolszewicy Polsce zagrażali. Tylko on był zwolennikiem wojny z Czerwonymi a nie oddawania kraju bez walki.

W 1926 roku?

[riv]

Za obronę narodu. Przed każdym niebezpieczeństwem.

w tym wypadku za niebezpieczny uznał własny naród.

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem tortury. Z tego co wiem "oprawcy stanu wojennego" nie przypalali pałkami elektrycznymi i nie wpuszczali kobietom szczurów do pochew (Ameryka Łacińska) czy nie zmuszali ofiar do czołgania się w kałużach moczu (Bereza - II RP). Ale jeżeli natomiast chodzi Ci o wszelkie uszczerbki na zdrowiu - to odpowiadam - nie, ale bez stanu wojennego mielibyśmy do czynienia z wielokrotnie większą i brutalniejszą skalą zjawiska.

Jak rozumię tortury stosowano tylko w Berezie i w Czile- A w Polsce Jaruzelskiego to tylko uszczerbki na zdrowiu.

Czyli np Adam Grudziński nie był torturowany, a jedynie spowodowano jego uszczerbek na zdrowiu. Tylko,że w wyniku owego uszczerbku zmarł. Umierali tez tylko w Czile i wokresie sanacji. A Grudziński zapewne złośliwie zaprzestal oddychania- po doznanym uszczerbku na zdrowiu.

Co by poczeli obrońcy Jaruzelskiego bez ameryki łacińskiej i berezy........Która jak wiadomo mma niepodważalny związek z Jaruzwlskim- ktorego tylko ja nie widzę.

[ Dodano: 2008-12-01, 17:56 ]

Związek jest oczywisty, bo bez stanu wojennego miałbyś w Polsce takiego Ceaucescu.

Czyli kogoś kto uniezależnia Polskę od ZSRR.

[Bruno Wątpliwy]

Podczas stanu wojennego zginęło grubo ponad 300 osób, a nie kilkanaście.

Ależ proszę się nie krępować. 3.000 też dobrze wygląda, 30.000 jeszcze lepiej. Poproszę o fakty i dowody.

Nawet jeżeli przyjąć to dziwne rozgraniczenie, że tylko cześć bezpośrednio w wyniku stanu wojennego. To jest to tylko dowód na to,że Jaruzelski zabijał bez względu na to czy jest stan wojenny czy go nie ma.

Nie bardzo wiem,dlaczego mialo by zginąć kilka milionów POLAKÓW PO RZEKOMEJ INTERWENCJI ZSRR w Czechoslowacji w wyniku interwncji zginęło 200 osób.

1.Jeżeli wiesz, że "Jaruzelski zabijał" - to błagam, zgłoś to na prokuraturę.

2. Jak przypuszczam, polskie wojsko nie zamknęłoby się w koszarach, a polska młodzież nie ograniczyłaby się do ściągania tabliczek z nazwami ulic i manifestowania. Tak jakoś sobie przypuszczam, ale może się mylę.

Jak rozumię tortury stosowano tylko w Berezie i w Czile

Ja to "rozumiem" tak - jeżeli używa się pojęcie "tortury" to raczej chodzi o świadomie zadawany, okrutny ból. Dokładnie tak, jak w "Chile". W Polsce Jaruzelskiemu nie da się zarzucić sprawstwa czy nakłaniania do takich czynów. Więc po co pisać o "torturach Jaruzelskiego"?

[ Dodano: 2008-12-01, 18:08 ]

P.S. Ceaucescu i jego zasługi już sobie darujmy, możemy się spierać, ale bez przesady.

[riv]

Ależ proszę się nie krępować 3.000 też dobrze wygląda, 30.000 jeszcze lepiej. Poproszę o fakty i dowody.

Tak naszybko:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_stanu_...olsce_1981-1983

Tutaj są nazwiska i okoliczności śmierci zaledwie 122 osób.

Kolejna lista tylko kilka nazwisk :

http://www.bialo-czerwona.pl/stan_wojenny/ofiary.htm

Żadna z tych list nie jest pełną listą. Ale chyba wystarczy?

Czy podważasz fakt śmierci którejś z tych osób lub okoliczności śmierci?

W Polsce Jaruzelskiemu nie da się zarzucić sprawstwa czy nakłaniania do takich czynów. Więc po co pisać o "torturach Jaruzelskiego"?

Czy udowodniono coś takiego Pinochetowi? Skoro ciągle go tutaj przywołujesz i co do jego tortur nie masz wątpliwości to chciałbym wiedzieć kiedy to sąd w Chile orzekł,że ponosi on odpowiedzialność za jakiekolwiek tortury?

Jaka jest różnica w tym co robił Jaruzelski a tym co robił Pinochet?

Ale jeżeli natomiast chodzi Ci o wszelkie uszczerbki na zdrowiu

Ten tekst jest tylko kpina z ofiar. Np. Mieczysław Rokitowski- połamane palce, wyrwane paznokcie, wybite zęby- to tylko uszczerbek......Zenon Bleszczyński - wyrwane paznokcie, pobity na śmierć.....Jan Ziółkowski to samo....

Dość swobodnie piszesz o zbrodniach Pinocheta czy sanacji, i nie wdajesz się tutaj w żadne niuanse prawne, zaś gdy mowa o takich samych zbrodniach w czasie stanu wojennego to już ci ręka drży. Czyli co wolno Jaruzelskiemu to nie Sanacji czy Pinochetowi....Co wolno Jaruzelskiemu w Załężu to nie Sanacji w Berezie....

W Berezie tortury a w Załężu "uszczerbek na zdrowiu"....

[Bruno Wątpliwy]

[

Ten tekst jest tylko kpina z ofiar.

Proszę nie imputować mi chęci kpiny z kogokolwiek. Zwracałem uwagę na niestosowność określenia "tortury Jaruzelskiego". Jest to sprytny zabieg terminologiczny (podobnie jak "oprawcy stanu wojennego") mający postawić znak równości pomiędzy skrajnymi zbrodniarzami (np. hitlerowcami) i Jaruzelskim. To, że w przypadku stanu wojennego dochodziło do brutalnych zachowań jest jasne. Tylko pytanie czy można tu mówić o torturach (w typowym rozumieniu tego słowa) i inicjatywie Jaruzelskiego?

Czy udowodniono coś takiego Pinochetowi? Skoro ciągle go tutaj przywołujesz i co do jego tortur nie masz wątpliwości to chciałbym wiedzieć kiedy to sąd w Chile orzekł,że ponosi on odpowiedzialność za jakiekolwiek tortury?

Wiesz dobrze, że kiedy można było zabrać się za rozliczenie Pinocheta za dobrze udokumentowane zbrodnie, to już nie było to możliwe ze względu na stan zdrowia. Przedtem zagwarantował sobie faktyczną bezkarność, zatrzymując dla siebie dowództwo armii. Jaruzelskiego można ścigać bez przeszkód od co najmniej 18 lat. I chodzi sobie karnie po sądach, jak dotąd bez skutku dla siebie.

[riv]

ak na szybko podałeś fakty, znane od czasów Komisji Rokity (nawiasem mówiąc cyfry ponad 300 tu nie widzę). Nawet A. Dudek, główny autor, do którego odwołują się autorzy hasła w Wikipedii, przyznał

A teraz dowody. Zwracam uwagę, że ciężar udowodnienia faktu ciąży na osobie, która wyciąga z tego faktu konsekwencje.

Są to bezsprzecznie ofiary stanu wojennego. Nie jest to pełna lista.

A no tak bo Jaruzelskiemu trzeba to udowodnić - a Pinochet to morderca.

Natomiast ciągle nie widzę dowodów,że ZSRR zamordowałby więcej Polaków.

Więć znów zacytuję ciebie:

Poproszę o fakty i dowody.

Wybacz, ale podałem bezsprzeczny fakt zginęło co najmniej 122 osoby i dowód na to,że zginęły.

Prosiłbym o podobny fakt i dowód na liczbę ofiar rzekomej interwencji ZSRR.

Proszę nie imputować mi chęci kpiny z kogokolwiek. Zwracałem uwagę na niestosowność określenia "tortury Jaruzelskiego".

Bynajmniej, tortury stosowane w czasie stanu wojennego nazwałeś"uszczerbkiem na zdrowiu".

Tylko pytanie czy można tu mówić o torturach (w typowym rozumieniu tego słowa)

To dość ciekawe bo nie masz wątpliwości,że czołganie się w kałużach moczu jest torturą,zaś masz wątpliwość czy wyrywanie paznokci ,łamanie palców itp to tortura.

To, że w przypadku stanu wojennego dochodziło do brutalnych zachowań jest jasne. Tylko pytanie czy można tu mówić o torturach (w typowym rozumieniu tego słowa) i inicjatywie Jaruzelskiego?

Różnica jest taka,że to co ty nazywasz uszczerbkiem na zdrowiu ja nazywam torturą( bo jak nazwać wyrywanie paznokci na przesłuchaniach) To co ty nazywasz "brutalne zachowania" to dla mnie jest mord. Oczywiście,że zabójstwo 19 latka za to że chodzi po 21 po ulicy to może być nazwane"brutalnym zachowaniem".

i powtórzę jeszcze raz:Dość swobodnie piszesz o zbrodniach Pinocheta czy sanacji, i nie wdajesz się tutaj w żadne niuanse prawne, zaś gdy mowa o takich samych zbrodniach w czasie stanu wojennego to już ci ręka drży. Czyli co wolno Jaruzelskiemu to nie Sanacji czy Pinochetowi....Co wolno Jaruzelskiemu w Załężu to nie Sanacji w Berezie....

W Berezie tortury a w Załężu "uszczerbek na zdrowiu".... Co wolno ZOMO to nie przedwojennej policji.

Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była nie zgodna z konstytucją, nadzór nad obozami sprawowała Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego ,i osadzano tam osoby na mocy decyzji administracyjnej WRON, i to ona zarządzała tymi obozami i ponosi odpowiedzialność za ich funkcjonowanie. A na czele WRON stał Jaruzelski.

Na podstawie art. 45 ust. l Dekretu z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym (DzU Nr 29 póz. 154)§2 Ośrodki odosobnienia są tworzone jako samodzielne jednostki organizacyjne(...) i podlegały tylko pod WRON.

Wiesz dobrze, że kiedy można było zabrać się za rozliczenie Pinocheta za dobrze udokumentowane zbrodnie, to już nie było to możliwe ze względu na stan zdrowia.

Czyżby prawne podstawy na mówienie o zbrodniach Pinocheta i Jaruzelskiego były dokładnie takie same?

[Vissegerd]

Prosiłbym o podobny fakt i dowód na liczbę ofiar rzekomej interwencji ZSRR.

Przepraszam, że wtrącam się w dyskusję, ale to zupełnie bez sensu. Jak można udowodnić potencjalną liczbę ofiar??? ZSRR nie wjechało, ofiar z tego nie było. Możemy tylko przypuszczać, że jeśli naród stawiłby zbrojny opór to mogły być bardzo krwawe, sądzę, że na 100-200 osobach by się nie skończyło. Możemy tu porównywać Czechosłowację z 1968, ale możemy też Węgry z 1956. Różnie mogło być, lepiej jednak, że nie było.

To dość ciekawe bo nie masz wątpliwości,że czołganie się w kałużach moczu jest torturą,zaś masz wątpliwość czy wyrywanie paznokci ,łamanie palców itp to tortura.

Znów się wtrącę. Sądzę, że koledze Brunowi chodziło o powszechność zjawiska i jego ciężar. Stąd odniesienie np. do Pinocheta, gdzie tortury w Chile były powszechną normą, były sadystyczne i dotkliwe. Wybacz Drogi riv, ale wielu moich znajomych było internowanych (chociażby Jarosław Kurski) i żaden o torturach nie wspominał. Niewątpliwie, upokarzano internowanych często, wielu odniosło właśnie "uszczerbek na zdrowiu" (bo tak to się prawnie określa), były też ofiary, ale wciąż wracamy do skali zjawiska. Pojedyncze przypadki to nie skala. Liczba internowanych sięgnęła ok. 10 tys. ludzi, ofiary to 122 osoby (a przecież nie wszystkie osoby z tej liczby to internowani, ale niech tam, do czegoś trzeba się odnieść), czyli około 1 procenta. To nie jest powszechność zjawiska mimo wszystko. Oczywiście, nawet gdyby zginęła tylko jedna osoba to i tak godne potępienia i nie sądzę, żeby Bruno miał inne zdanie, ale oskarżanie osobiście Jaruzelskiego o to, że jakiś zwyrodniały SB-ek wyrywał komuś paznokcie jest lekką przesadą. Jakoś nie wydaje mi się, żeby generał wydał taki rozkaz (zresztą nie ma na coś takiego żadnego dowodu)...

W każdej społeczności pojawiają się sadystyczne mendy, których upilnować nie sposób. Czasem mają przyzwolenie na swoje działania, czasem to samowolka. Złożona kwestia.

Pozdrawiam.

[riv]

Przepraszam, że wtrącam się w dyskusję, ale to zupełnie bez sensu. Jak można udowodnić potencjalną liczbę ofiar???

No wiec jest oczywistą rzeczą,że takiego dowodu nie ma.

A wiec nie można stwierdzić ze 100 % pewnością,że w wyniku stanu wojennego uratowano choćby jedno życie.

Ale ze 100% pewnością można stwierdzić, że w wyniku stanu wojennego ludzie stracili życie.

Więc chyba ktoś za ich śmierć odpowiada.

Znów się wtrącę. Sądzę, że koledze Brunowi chodziło o powszechność zjawiska i jego ciężar. Stąd odniesienie np. do Pinocheta, gdzie tortury w Chile były powszechną normą, były sadystyczne i dotkliwe.

Zagadnienie sprowadza się do pytania:Czy system komunistyczny jest zbrodniczy czy nie?

Pojedyncze przypadki to nie skala. Liczba internowanych sięgnęła ok. 10 tys. ludzi, ofiary to 122 osoby (a przecież nie wszystkie osoby z tej liczby to internowani, ale niech tam, do czegoś trzeba się odnieść), czyli około 1 procenta.

Czy zabicie 122 osób jest zbrodnią czy nie?

Ile należy zabić aby stwierdzić,że to już zbrodnia.

ale oskarżanie osobiście Jaruzelskiego o to, że jakiś zwyrodniały SB-ek wyrywał komuś paznokcie jest lekką przesadą. Jakoś nie wydaje mi się, żeby generał wydał taki rozkaz (zresztą nie ma na coś takiego żadnego dowodu)...

Czy jakiś inny dyktator zostawił takie dowody?

WRON była Junta wojskową-zgodnie z prawem międzynarodowym- i na mocy prawa międzynarodowego przywódca Junty ponosi całkowita odpowiedzialność,za wszystkie zbrodnie dokonane w czasie jej rządów.

Niestety tylko raz się zdarzyło,że sędzia ,akurat hiszpański, przejął się tym prawem i wysłał list gończy....

Jaruzelski złamał prawo nie tylko polskie ale i konwencje międzynarodowe za co na Polskę ONZ nałożyła sankcje.

[Vissegerd]

Ale ze 100% pewnością można stwierdzić, że w wyniku stanu wojennego ludzie stracili życie.

Więc chyba ktoś za ich śmierć odpowiada.

Rzecz w tym, że ja wcale takiej 100% pewności nie mam i nie wiem skąd miałbym ją mieć. Ze 100% pewnością to można stwierdzić, że wymienieni ludzie ginęli lub umierali w wyniku działań funkcjonariuszy ówczesnych władz. Natomiast postawienie równoważnika pomiędzy "stan wojenny", a "zbrodnia zabójstwa" jest moim zdaniem zbyt daleko idącym uproszczeniem złożonego problemu.

Zagadnienie sprowadza się do pytania:Czy system komunistyczny jest zbrodniczy czy nie?

Nie bardzo widzę jak się sprowadza szczerze mówiąc. Jest czy nie jest, jaki ma to związek ze stanem wojennym? Zakładając nawet, że w Polsce panował za Jaruzelskiego system komunistyczny (bo moim zdaniem nie), to dalej nie widzę związku. Bo chyba nie masz na myśli jakiejś "krwiożerczej urawniłowki" typu - "wszyscy będący w tamtym czasie u władzy bezpardonowo do pierdelka".

Czy zabicie 122 osób jest zbrodnią czy nie?

Ile należy zabić aby stwierdzić,że to już zbrodnia.

Primo, pytanie retoryczne, zabicie jednej osoby jest już zbrodnią. Secundo, wybacz Drogi riv, ale taki argument jest wprawdzie bardzo zgrabnym, ale tylko erystycznym chwytem.

Czy jakiś inny dyktator zostawił takie dowody?

WRON była Junta wojskową-zgodnie z prawem międzynarodowym- i na mocy prawa międzynarodowego przywódca Junty ponosi całkowita odpowiedzialność,za wszystkie zbrodnie dokonane w czasie jej rządów.

Tak, po paru delikwentach dowody zostały i dlatego też byli ścigani. Ostatnio mieliśmy taki przypadek w Jugosławii.

Dla mnie określenie "Junta" ma wydźwięk pejoratywny. Władze takie charakteryzuje dość powszechna, zbrodnia pospolita (mord, tortura, pobicie, itd.). Taki był właśnie system Pinocheta, taki był system Stalina, Hitlera, Pol-Pota, Amina czy innego krwawego watażki, jednak nie rządy ekipy Jaruzelskiego. Zbrodnia pospolita nie była cechą charakterystyczną tego systemu. Takimi cechami były internowania, cenzura, rozpędzanie demonstracji, pałowanie demonstrantów. Ludzie nie znikali powszechnie z dnia na dzień bez śladu, nie upraszczajmy tak brutalnie problemu, bo tracimy jego istotę.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była nie zgodna z konstytucją, nadzór nad obozami sprawowała Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego ,i osadzano tam osoby na mocy decyzji administracyjnej WRON, i to ona zarządzała tymi obozami i ponosi odpowiedzialność za ich funkcjonowanie. A na czele WRON stał Jaruzelski.

Na podstawie art. 45 ust. l Dekretu z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym (DzU Nr 29 póz. 154)§2 Ośrodki odosobnienia są tworzone jako samodzielne jednostki organizacyjne(...) i podlegały tylko pod WRON.

Proszę o przeczytanie odpowiednich aktów normatywnych, tudzież aktów wykonawczych do nich przed zabraniem głosu w dyskusji. Gdybyś to zrobił wiedziałbyś, że żadnego "zarządzania obozami przez WRON" i "decyzji administracyjnych WRON" nie było, bo WRON nie była organem administracji państwowej. Kwestię zgodności z konstytucją działań Jaruzelskiego zostaw konstytucjonalistom, którzy wcale nie są jednoznaczni w tej kwestii. Generał nie został osądzony przez Trybunał Stanu więc i tu działa zasada domniemania niewinności.

[ Dodano: 2008-12-01, 22:47 ]

A wiec nie można stwierdzić ze 100 % pewnością,że w wyniku stanu wojennego uratowano choćby jedno życie.

Paru rzeczy, w tym istnienia Boga, stwierdzić w 100% nie można. W przypadku stanu wojennego można mówić o dużym prawdopodobieństwie.

Wybacz, ale podałem bezsprzeczny fakt zginęło co najmniej 122 osoby i dowód na to,że zginęły.

Nie, nie podałeś. Ile z tych spraw uzyskało potwierdzenie decyzją sądową? Ilu ludzi za te mordy skazano? Od 20 lat jest to możliwe. Cytowanie Wikipedii z danymi z Komisji Rokity to nie dowód.

Bynajmniej, tortury stosowane w czasie stanu wojennego nazwałeś"uszczerbkiem na zdrowiu".

Jeżeli np. w kraju demokratycznym podczas rozpędzania demonstracji policjant nadużyje środków bezpośredniego przymusu i wybije demonstrantowi oko - to jak to nazwiesz? Jeżeli policjantom na posterunku "odpali" i nadużyją środków bezpośredniego przymusu - to jak to nazwiesz? Jeżeli policjanci będą obrażać zatrzymanych? Ja pobiciem, nadużyciem władzy, chamstwem, brutalnością policji. Takie fakty podczas stanu wojennego miały oczywiście miejsce. Nie nadużywajmy słów. Jeżeli w stanie wojennym były tortury to jak nazwiemy to co robili hitlerowcy czy pinochetowcy? Super-mega-hiper torturami? Nota bene - na to wszystko jest i był paragraf. Jeżeli jakiś SB-ek czy milicjant złamał prawo, to do prokuratora, proces i do więzienia. I tyle. Spraw takich dużo nie ma, więc nie można mówić o powszechnej praktyce "tortur Jaruzelskiego". A w szczególności "Jaruzelskiego". Jeżeli dziś

policjant zwariuje i zakatuje kogoś pałką, to nazwiesz to torturami Tuska czy Kaczyńskiego? To by była przecież paranoja.

[riv]

atomiast postawienie równoważnika pomiędzy "stan wojenny", a "zbrodnia zabójstwa" jest moim zdaniem zbyt daleko idącym uproszczeniem złożonego problemu.

Czyli ci ludzie zginęli by nawet gdyby stanu wojennego nie było?

Primo, pytanie retoryczne, zabicie jednej osoby jest już zbrodnią. Secundo, wybacz Drogi riv, ale taki argument jest wprawdzie bardzo zgrabnym, ale tylko erystycznym chwytem.

Czyli ,że nie należny mówić o ofiarach stanu wojennego, bo są one tylko erystycznym chwytem? a czy jak mowa o ofiarach np Pinocheta to tez chwyt erystyczny?

Władze takie charakteryzuje dość powszechna, zbrodnia pospolita (mord, tortura, pobicie, itd.).

"23 lipca w Gdańskim więzieniu Grupę 20 młodszych więźniów zmuszono do wzięcia bardzo gorącego prysznica i poddano ich ponownemu biciu. Niektórych więźniów przypuszczalnie szczuto psami."

"większość internowanych doświadczyło złych warunków: chłodu, braku higieny, zatłoczenia. Internowani niejednokrotnie donosili, że byli przesłuchiwani przez Urząd Bezpieczeństwa i bici"

"Liczni internowani skarżyli się, iż odmawiano im pomocy medycznej lub, że udzielano jej zbyt późno. "

To fragment raportu Amnesty International z 1982 r .

Bo można tez przytaczać fragmenty o zabójstwach.

Czy ktoś za to odpowiada czy nie?

Taki był właśnie system Pinocheta, taki był system Stalina, Hitlera, Pol-Pota, Amina czy innego krwawego watażki, jednak nie rządy ekipy Jaruzelskiego.

Dalej nie wiem co ma wspólnego Pinochet czy Neron ze stanem wojennym?

Ile osób zginęło za czasów Pinocheta a ile za czasów PRL?

I co ma jedno do drugiego?

O ile mi dobrze wiadomo, skoro te liczby są tak ważne i porównanie systemu Chile tak nie zbędne do oceny Komunistów Polskich- to najwyższa liczba aresztowanych za czasów Pinocheta to 35000- choć Narodowa Komisja do Spraw Więźniów Politycznych i Tortur mówi o nie całych 29 tys.,

podczas gdy tylko 4 obozy w Ciechanowie, Działdowie, Świebodzinie i Grudziądzu w ciągu jednego roku przetrzymywały 25 tysięcy osób.

Te liczebne przepychanki niestety wyjdą na nie korzyść systemu Polskiego.....

Tak może byś podał jakieś źródła do tych mordów Pinocheta, bo na razie to tylko Jaruzelskiemu należy udowadniać....

Zbrodnia pospolita nie była cechą charakterystyczną tego systemu. Takimi cechami były internowania, cenzura, rozpędzanie demonstracji, pałowanie demonstrantów. Ludzie nie znikali powszechnie z dnia na dzień bez śladu, nie upraszczajmy tak brutalnie problemu, bo tracimy jego istotę.

Jaruzelski złamał postanowienia Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych dotyczących prawa do wolności i bezpieczeństwa osobistego, wolności przemieszczania się, apelacji sądowej, wolności wyznania, zgromadzeń i stowarzyszania się, którego Polska była stroną.

[ Dodano: 2008-12-01, 23:02 ]

Nie, nie podałeś. Ile z tych spraw uzyskało potwierdzenie decyzją sądową? Ilu ludzi za te mordy skazano?

Czyli ci ludzie żyją. I są oszustami.