Wasz obraz Powstania

[Leuthen]

Decydujący był stan broni i amunicji a to było(przy możliwościach AK)w zasadzie nie do przeskoczenia.

Możesz mieć super uzbrojenie, a morale niskie, bo jesteś głodny lub jest ci zimno. Nie bagatelizuj więc kwestii żywności. Żeby dźwigać karabin, też trzeba mieć siłę (wiem z doświadczenia z rekonstrukcji).

[Wolf]

Decydujący był stan broni i amunicji a to było(przy możliwościach AK)w zasadzie nie do przeskoczenia.

Możesz mieć super uzbrojenie' date=' a morale niskie,[/quote']

Ale AK niemal nie miała uzbrojenia.

bo

jesteś głodny lub jest ci zimno. Nie bagatelizuj więc kwestii żywności. Żeby dźwigać karabin, też trzeba mieć siłę (wiem z doświadczenia z rekonstrukcji).[/quote

]

Jeden karabin na 53 żołnierzy okręgu w mieście ?Nie bagatelizuję kwestii żywności-ale znacznie łatwiej zdobyć żywność niż broń.Zresztą i bez zapasów żywności można trzy dni prowadzić walkę-bez broni i amunicji już nie.

[Albinos]

Wolf:

Należało ich skoncentrować albo tam gdzie był Kedyw-czyli na Woli albo w centrum miasta ale to wymagałoby przeniesienia KG AK którą mieli osłaniać.

I tutaj jak bumerang powraca kwestia koncepcji walki. Rozdrabniamy się na poszczególne dzielnice, czy dążymy do względnej konsolidacji? A jeśli skupiamy oddziały, to na jakim obszarze?

Chodziło mi o aktywizację bojową podokręgów na zachód od Wisły a nie jednoczesne co do godziny rozpoczynanie powstania.

Domyślam się :wink: Niemniej i tak zastanawiam się, na ile było to możliwe?

Ten obsadzony tylko przez niemiecki pluton pionierów.

Czyżby w takim razie Poniatowskiego? Kirchmayer niby podaje tego jednego oficera, trzech podoficerów i 25 pionierów (razem 28 ludzi), ale u Komorowskiego obsada mostu wynosi 100 ludzi. Przez 30 osobową załogę obsadzony był most średnicowy właśnie, ale nie mam zielonego pojęcia, z jakiego oddziału byli ci żołnierze. Ktoś może wie?

Taką koncentrację oddziałow AK planowano przeprowadzić ,wybrano już nawet rejon miasta i wydano jeszcze w trakcie PW stosowne rozkazy(choćby ten z 12 IX)

No dobrze, ale zostawmy to może na razie na boku. Koncepcję walki ustalamy jakby to była połowa/koniec maja, i jednak przeciwko Niemcom

Zresztą i bez zapasów żywności można trzy dni prowadzić walkę-bez broni i amunicji już nie.

Jasne że można, jednak jest jeszcze ludność cywilna, a i żołnierz głodny przedstawia jakby nie patrzeć niższą wartość bojową.

Leuthen:

Uważam, że jeśliby sprytnie to rozegrać (chcemy dostarczać więcej broni dla Jugosławii, bo inaczej Ci paskudni czetnicy przejmą tam władzę :mrgreen: ), dostalibyśmy maszyny, a załogi dostarczą już Polskie Siły Powietrzne (oczywiście najlepiej wybrać doświadczone - z 1 lub nawet 2 ukończonymi turami operacyjnymi).

Pomysł niby jakiś jest... ale to już są działania na szczeblach londyńskich, a wolałbym jednak skupić się głównie na tym, co należało do władz w Kraju.

Jeśli AK chciałaby przeszkolić w "Close combat" ludzi, to by znalazła na to sposób.

Ale jaki? Atrapa miasta w polu i ćwiczenia bez broni?

Warto pogłówkować, jeśli wiemy, co spotkało "Berlingowców" na przyczółkach warszawskich - niektórzy pierwszy raz w życiu znaleźli się w mieście :!:

To że walka w mieście znacznie różni się od walki w polu, to nie tajemnica. Pisał o tym i generał Rowecki w swoich "Walkach ulicznych", jak i profesor Strzembosz... ale gdzie to ćwiczyć?

Wiadomo - jest wojna, okupacja to nie była sielanka, ale skoro walczymy o wolność, to może niekoniecznie szczytem kulinarnych marzeń powstańców będzie "zupa plujka" :wink:

Powstańcy to raz, ale pod uwagę trzeba brać też cywili. Jak to słusznie zauważono w przedmowie do Powstania Warszawskiego w dokumentach z archiwów służb specjalnych, Powstańcy nie wytrzymali by długo bez pomocy ludności cywilnej. Cywili trzeba brać tutaj zdecydowanie pod uwagę.

Rozumiem, że w kwestii pozostałych podanych przeze mnie punktów nie ma zastrzeżeń :?: :mrgreen:

Zastrzeżeń brak, ale jak znajdę dłuższą chwilę wolnego, postaram się odnieść do nich. Zwłaszcza część z kanałami mnie interesuje.

[Wolf]

Wolf:

Należało ich skoncentrować albo tam gdzie był Kedyw-czyli na Woli albo w centrum miasta ale to wymagałoby przeniesienia KG AK którą mieli osłaniać.

I tutaj jak bumerang powraca kwestia koncepcji walki. Rozdrabniamy się na poszczególne dzielnice' date=' czy dążymy do względnej konsolidacji? A jeśli skupiamy oddziały, to na jakim obszarze? [/quote']

Można i trzeba było dążyć do połączenia niektórych dzielnic i rejonów(np zdobyć Dworzec Gdański choć to leżało chyba na granicy możliwości powstańców)ale nie do koncentracji w jednej dzielnicy-co wtedy z cywilami,plus łatwy cel dla Luftwaffe i korpusu Bacha.Dziwię się też(za Kirchmayerem) że nie połaczono zgrupowania z lasów chojnowskich z Grupą Kampinos zasilaną przez podokręgi.

Chodziło mi o aktywizację bojową podokręgów na zachód od Wisły a nie jednoczesne co do godziny rozpoczynanie powstania.

Domyślam się :wink: Niemniej i tak zastanawiam się, na ile było to możliwe?

Aktywizacja bojowa podokręgów była możliwa ale trzeba było odpowiedniego dowódcy .

Leuthen:

Uważam, że jeśliby sprytnie to rozegrać (chcemy dostarczać więcej broni dla Jugosławii, bo inaczej Ci paskudni czetnicy przejmą tam władzę :mrgreen: ), dostalibyśmy maszyny, a załogi dostarczą już Polskie Siły Powietrzne (oczywiście najlepiej wybrać doświadczone - z 1 lub nawet 2 ukończonymi turami operacyjnymi).

Pomysł niby jakiś jest... ale to już są działania na szczeblach londyńskich, a wolałbym jednak skupić się głównie na tym, co należało do władz w Kraju.

Jeszcze raz-wszystkie samoloty należały do RAF a o każdym locie i jego celu decydowali Brytyjczycy.

To że walka w mieście znacznie różni się od walki w polu, to nie tajemnica. Pisał o tym i generał Rowecki w swoich "Walkach ulicznych",

Notabene Rowecki w tej ksiażce pisanej z pozycji instrukcji dla dławienia walk powstańczych zalecał -gdy z okien domu padną strzały,wszystkich mężczyzn obecnych w domu -rozstrzelać.Ciekawe czy ci dla których rzekomo zaskoczeniem była brutalność Niemców w PW tego nie czytali i po 5 latach hitlerowskiej okupacji tego nie wiedzieli?

[Albinos]

Można i trzeba było dążyć do połączenia niektórych dzielnic i rejonów

Czyli dajmy na to Śródmieście, Wola i Żoliborz plus Kampinos? Zastanawiam się, czy to nie byłoby najlepsze rozwiązanie.

Aktywizacja bojowa podokręgów była możliwa ale trzeba było odpowiedniego dowódcy .

Skroczyński?

Jeszcze raz-wszystkie samoloty należały do RAF a o każdym locie i jego celu decydowali Brytyjczycy.

Zgoda, ale gdyby polskie władze zaczęły intensywnie działać, RAF zapewne wziąłby to pod uwagę. W każdym bądź razie trudno mi wykluczyć taką możliwość ze 100% pewnością.

-gdy z okien domu padną strzały,wszystkich mężczyzn obecnych w domu -rozstrzelać.

Na pewno wszystkich? Na stronie 62, w rozdziale X "Działania pomocnicze", znajduje się coś takiego:

Należy ustalić z jakiego domu , względnie mieszkania strzelano, poczem dom obstawić i przeprowadzić poszukiwania. Ludzi z bronią w ręku, z bronią, po które zbadaniu okaże się, iż z niej dopiero co strzelano, powinno się bezwłocznie rozstrzelać.

[Wolf]

Można i trzeba było dążyć do połączenia niektórych dzielnic i rejonów

Czyli dajmy na to Śródmieście' date=' Wola i Żoliborz plus Kampinos?[/quote']

Tak-ale nie wiem czy w możliwościach powstańców było zdobycie Dworca Gdańskiego-tam było ponad ćwierć tysiaca Niemców a nigdy w PW nie zdobyli tak obsadzonego obiektu.

Aktywizacja bojowa podokręgów była możliwa ale trzeba było odpowiedniego dowódcy .

Skroczyński?

Chociażby- i stopien odpowiedni i znajomość podokręgów plus kontaktów organizacyjnych .

Jeszcze raz-wszystkie samoloty należały do RAF a o każdym locie i jego celu decydowali Brytyjczycy.

Zgoda, ale gdyby polskie władze zaczęły intensywnie działać, RAF zapewne wziąłby to pod uwagę. W każdym bądź razie trudno mi wykluczyć taką możliwość ze 100% pewnością.

Moim zdaniem masowe zrzuty przed PW były wykluczone a RAF miał inne priorytety- Francja,Bałkany i na zawołanie z Warszawy nie zmieniłby ustalonych przez SHAEF stref operacyjnych-.Czemu miałby masowo uzbrajać oddziały w innej strefie operacyjnej i to ryzykujac użycie zrzutowej broni alianckiej przeciwko RKKA co było kompletnie niewskazane a czego możliwość w SOE poważnie brano pod uwagę co ujawnił profesor Ciechanowski?

[Leuthen]

Jeszcze raz-wszystkie samoloty należały do RAF a o każdym locie i jego celu decydowali Brytyjczycy.

Ależ jak najbardziej masz rację :!: Polacy nie mogli sobie latać, gdzie chcieli, ale...

1)Nie chodzi o zrzuty dla powstania przed powstaniem, ale w jego trakcie.

"Drugie primo" - Kolega zapewne zna okoliczności pierwszego zrzutu dla powstańców w nocy 4/5 VIII 1944 r. :?: 3 polskie załogi zrobiły to nielegalnie, w tajemnicy przed Brytyjczykami (celem lotu miały być placówki w Polsce). Sfałszowano nawet oficjalną dokumentację (raporty z lotu), o czym wiedział dowódca eskadry :!:

[Albinos]

Tak-ale nie wiem czy w możliwościach powstańców było zdobycie Dworca Gdańskiego-tam było ponad ćwierć tysiaca Niemców a nigdy w PW nie zdobyli tak obsadzonego obiektu.

Ale to ewentualnie można byłoby izolować taki obiekt (pytanie jednak, na ile to z kolei było możliwe). Czyli co? Wola, Śródmieście i Żoliborz wraz z Kampinosem. Oddziały należące do obwodów, które tam stacjonowały, pozostają na swoich pozycjach. Pytanie co z "Radosławem" i "Basztą", oraz oddziałami z pozostałych obwodów?

[Wolf]

Tak-ale nie wiem czy w możliwościach powstańców było zdobycie Dworca Gdańskiego-tam było ponad ćwierć tysiaca Niemców a nigdy w PW nie zdobyli tak obsadzonego obiektu.

Ale to ewentualnie można byłoby izolować taki obiekt (pytanie jednak' date=' na ile to z kolei było możliwe). Czyli co? Wola, Śródmieście i Żoliborz wraz z Kampinosem. Oddziały należące do obwodów, które tam stacjonowały, pozostają na swoich pozycjach. [/quote']

[

Pytanie co z "Radosławem" i "Basztą", oraz oddziałami z pozostałych obwodów

?

Co do Baszty i Radosława trzeba było te zgrupowania połączyć w centralny odwód najlepiej na Woli lub w Śródmieściu ,zadania obwodu Praga bez zmian(może bardziej skromne dostosowane do niemieckiej obsady dzielnicy ),zadanie Samodzielnego Rejonu Okęcie(tzn atak na lotnisko) w pełni pdwołać,w obwodzie Ochota to co było-wyjście trzonu sil do Lasów Chojnowskich z celem dozbrojenia i połączenia się z tymi z Kampinosu w jedno zgrupowanie, z pozostawieniem na Ochocie małych ośrodków celem związania walką.

[Albinos]

Co do Baszty i Radosława trzeba było te zgrupowania połączyć w centralny odwód najlepiej na Woli lub w Śródmieściu ,

Pytanie czy dowództwo byłoby stać na odwód. Śmiem twierdzić, że nie. W sumie gdyby stosować się do zasad czynnej obrony, to najlepiej byłoby ustawić "Radosława" w rejonie nasypu kolejowego. Umożliwiło by to zabezpieczenie Wolskiej i Górczewskiej, cmentarzy, Muranowa, terenu Getta, a dalej połączenia Żoliborza ze Śródmieściem. Czyli powiedzmy od Alej Jerozolimskich, Prądzyńskiego, Bema, na Wolską i Górczewską i dalej po Tatarską. Tylko że to jest dość długi odcinek, więc dajmy na to, północny dla "Radosława", południowy dla "Baszty". Ma to jakiś sens?

z pozostawieniem na Ochocie małych ośrodków celem związania walką.

Ale to byłoby praktycznie skazanie ich na śmierć.

A co z Mokotowem?

[Wolf]

z pozostawieniem na Ochocie małych ośrodków celem związania walką.

Ale to byłoby praktycznie skazanie ich na śmierć.

Niekoniecznie-w końcu zarówno tzw redutę kaliską jak i wawelską powstańcy zdolali opuścić czy to przebijając się do lasów chojnowskich czy to kanałami-wartość bojowa pułku RONA byla znikoma a Niemcy się oszczędzali.

A co z Mokotowem?[/quote

]

Bez zmian poza wycofaniem Baszty.

[Albinos]

Niekoniecznie-w końcu zarówno tzw redutę kaliską jak i wawelską powstańcy zdolali opuścić czy to przebijając się do lasów chojnowskich czy to kanałami-wartość bojowa pułku RONA byla znikoma a Niemcy się oszczędzali.

Niby prawda, ale...

Bez zmian poza wycofaniem Baszty.

... tutaj już zaczynam się zastanawiać, czy to nie była by minimalnie lepsza wersja tego, co naprawdę miało miejsce. Znowu siły powstańcze były by rozbite na kilka punktów. Ale z drugiej strony, można to uznać za dobry kompromis. Jest względna konsolidacja, jest i zmuszenie Niemców do wybrania kierunku ataku. A biorąc pod uwagę, że nie było ich stać na jednoczesne atakowanie kilku punktów, taki plan byłby niegłupi.