Bitwa o Bir Hacheim

[mch90]

"Libijskie Verdun"- tak żołnierze DAK ochrzcili niewielki, ale jakże znaczący fort pustynny Bir Hacheim, znajdujący się na południowej flance Linii Ghazala, broniony przez brygadę Wolnych Francuzów, żołnierzy Legii Cudzoziemskiej i ochotniczy batalion żydowski pod wspólną komendą gen. Koeniga. Przez 2 tygodnie niespełna 4-tysięczne siły były cierniem u boku DAKu, którego d-ca, gen. Rommel miał później napisać: "Rzadko widziałem tak twardy opór na tym afrykańskim placu boju".

Jestem ciekaw co sądzicie o tej bitwie? Jak oceniacie postawę obrońców i dlaczego wg. Was Niemcom nie udało się zdobyć wcześniej fortu?

Na Wikipedii jest dość ciekawy artykuł poświęcony tej bitwie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Bir_Hakeim

[Iwan Iwanowski]

Hej!

Czytałem ten artykuł już kiedyś, napisał go mój znajomy. Faktycznie, świetna robota, ale dwa głosowania na "Dobry Artykuł" przegrał.

Postawa Wolnych Francuzów pod Bir Hakeim naprawdę mnie zadziwia. Dziesiątki razy matka historia pokazała, ze Francuzi to tchórze. Ale oni postanowili zmyć ten stereotyp. Walczyć bez wody z wielokrotnie silniejszymi wojskami to postawa godna wielkiego podziwu.

I właśnie dlatego Rommel - najlepszy niemiecki generał historii najnowszej(nie pytajcie mnie, dlaczego tak uważam), nieco się zagalopował. Liczył, że spotka tych samych Francuzów, co na ich własnej ziemi w 1940. A co zobaczył? Prawdziwy, libijski piach w oczy.

Tak poza tym Niemcy nie zdobyli fortu, tylko weszli do pustego, gdy Francuzi uciekli. Ciekawym jest, jak udało im się przebić. Przecież Niemcy dowiedzieli się od jeńców, którędy będą zwiewać i porządnie obsadzili ten sektor. Cóż, historia może być nieobliczalna...

To tyle z mojej strony :mrgreen:

[mch90]

Dziesiątki razy matka historia pokazała, ze Francuzi to tchórze.

Potrafiłbyś wymienić jakieś konkretne przykłady tchórzostwa Francuzów?

Zapraszam przy okazji do tego tematu, poświęconego armii francuskie w 1940 roku bo sądzę, że właśnie o wydarzenia związane z niemiecką inwazją na Zachód Ci chodzi:

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=90063#90063

Walczyć bez wody z wielokrotnie silniejszymi wojskami to postawa godna wielkiego podziwu.

To prawda. Należy przy tym wspomnieć, że Francuzi obsadzali bardzo dobrze rozbudowane stanowiska forteczne nasycone zamaskowanymi gniazdami artylerii i karabinów maszynowych, wzajemnie się osłaniającymi. Po bitwie Niemcy naliczyli ok. 1200 takich stanowisk, a z każdego prowadzono zaciekły ogień. Jednak Francuzi zapisali piękną kartę swoje oręża. Właśnie, artyleria francuska. Roy Farran, oficer wywiadu 7. DPanc w tym okresie dużo dobrego pisał o francuskich "siedemdziesiątkach-piątkach"- które pod Bir Hakaim rozbijały każdy niemiecki i włoski frontalny: "To, czego dokonali [Francuzi] miesiąc później pod Bir Hacheim, dowiodło, że ich wiara we francuskie działa była uzasadniona".

Poza tym, należy wspomnieć, że 7. Brygadzie Zmotoryzowanej bryg. Rentona przez 4 dni, w godzinach wieczornych, udaje się dostarczać do Bir Hacheim zaopatrzenie dla wojska gen. Koeniga. Mowa tu o okresie oblężenia twierdzy przez siły niemieckie.

I właśnie dlatego Rommel - najlepszy niemiecki generał historii najnowszej(nie pytajcie mnie, dlaczego tak uważam),

A ja się odważę spytać- dlaczego tak uważasz?

Tak poza tym Niemcy nie zdobyli fortu, tylko weszli do pustego, gdy Francuzi uciekli. Ciekawym jest, jak udało im się przebić. Przecież Niemcy dowiedzieli się od jeńców, którędy będą zwiewać i porządnie obsadzili ten sektor.

Trochę inaczej mówi meldunek pewnego niemieckiego generała przy włoskich siłach zbrojnych z dnia 11 czerwca 1942:

"godz. 13.15; po ciężkich walkach, mimo oporu do końca broniącego się zaciekle nieprzeyjaciela, 11.06 w godzinach przedpołudniowych twierdza Bir Hacheim została zdobyta".

Niemcy w dniu zdobycia twierdzy wzięli też do niewoli 500 rannych Francuzów. Natomiast faktycznie, połowie oddziałów Koeniga udało się przerwać front i przedostać się do pozycji znajdującej się 8 km dalej 7. BZmot.

[zabs82]

OdB garnizonu Bir Hakeim:

Bataillon de Marche n°3 : - 3 bat. marszowy

1er Bataillon de la Légion Etrangère - 1 bat. Legii Cudzoziemskiej

1er Groupe d'Artillerie Coloniale - 1 dywizjon Artylerii Kolonialnej

21e Compagnie Nord-Africaine - 21 kompania północnoafrykańska

23e Compagnie Nord-Africaine - 23 kompania północnoafrykańska

2e Compagnie Anti-Chars - 2 kompania ppanc.

2e Compagnie de Sapeurs-Mineurs - 2 kompania saperów (dosł. saperów-minerów)

2e Compagnie Transmissions - 2 kompania łączności

102e Compagnie Auto - 102 kompania transportowa (samochodowa)

1e Compagnie de Chars (équipée de Crusader) - 1 kompania czołgów (wyposażona w czołgi Crusader)

1e Groupe de Reconnaissance de Corps d'Armée – 1 dywizjon rozpoznawczy (korpuśny) (Spahisi Marokońscy)

DemiBrigade de Légion Etrangère – Półbrygada Legii Cudzoziemskiej

2e Bataillon de Légion Etrangère - 2 bat. Legii Cudzoziemskiej

3e Bataillon de la Légion Etrangère - 3 bat. Legii Cudzoziemskiej

DemiBrigade Coloniale – Półbrygada Kolonialna

Bataillon de Marche n°2 - 2 bat. marszowy

Bataillon du Pacifique – Batalion “Pacyfiku” (złożony z Polinezyjczyków, Kaledończyków i Thaitańczyków, którzy ochotniczo walczyli w szeregach Wolnych Francuzów)

1e Bataillon d'Infanterie de Marine – 1 batalion piechoty morskiej (jedyna czysto francuska jednostka w początkowym okresie istnienia FFL)

1er Régiment d'Artillerie – 1 Pułk Artylerii (złożony z Malgaszy)

1er Bataillon de Fusiliers-Marins - ? 1 bat. Fizylierów piechoty morskiej (nie jestem pewny, przetłumaczyłem poprzez analogie do czasów napoleońskich, wtedy w gwardii były na przykład pułki fizylierów-grenadierów)

22e Compagnie Nord-Africaine - 22 kompania północnoafrykańska

1e Compagnie Anti-Chars : 1 kompania ppanc.

1 Compagnie de Sapeurs-Mineurs - 1 kompania saperów (dosł. saperów-minerów)

1 Compagnie Transmissions - 1 kompania łączności

101e Compagnie Auto - 101 kompania transportowa (samochodowa)

Tłumaczenie mało profesjonalne ( i nie moje [ Przemo z DWS]) więc nie czepiajcie się szczegółów.

I właśnie dlatego Rommel - najlepszy niemiecki generał historii najnowszej(nie pytajcie mnie, dlaczego tak uważam), nieco się zagalopował

Mit Rommla będzie jeszcze bardzo długo trwał. Mnie się już znudziła walka z wiatrakami.

Zagalopował się on przyjacielu w całej Ghazali. Większość południowych "boxów" 8 Armii broniła się bardzo zaciekle. 150 i 201 BP wcale nie "były gorsze" o ile wogóle można użyć takiego określenia. Przy dobrze okopanych pozycjach niestety cała taktyka Rommla zawiodła.

Ciekawym jest, jak udało im się przebić. Przecież Niemcy dowiedzieli się od jeńców, którędy będą zwiewać i porządnie obsadzili ten sektor

Natarlii z furią.

A tak na poważnie to 50 DP zrobiła w czasie Ghazali jeszcze ambitniejszy manewr. Odcięta, pomaszerowała na .......zachód, potem na południe i dopiero na wschód do pozycji 8 Armii.

[mch90]

OdB garnizonu Bir Hakeim:

Carell pisze jeszcze o batalionie złożonym z ochotników żydowskich, walczącym przez Francuzach. Wiesz może coś o tym?

150 i 201 BP wcale nie "były gorsze" o ile wogóle można użyć takiego określenia. Przy dobrze okopanych pozycjach niestety cała taktyka Rommla zawiodła.

Nie były gorsze, jednak to Bir Hacheim było kluczowym fortem dla utrzymania linii Ghazala. Rommel albo nie docenił Francuzów, albo przecenił umiejętności i możliwości Włochów (choć w to wątpię z racji zebranych przez Rommla doświadczeń z poprzedniego roku) przydzielając do zdobycia tej twierdzy dywizję "Trieste". Inna sprawa, że Rommel zachował się delikatnie mówiąc bardzo nieroztropnie, nacierając większością sił pancernych przez głęboki manewr oskrzydlający, nie uporawszy się pierw z Bir Hacheim.

Kto wie, może Rommel poniósłby już wtedy, w czerwcu 1942 roku sromotną porażkę gdyby Bir Hacheim się utrzymało dzięki odsieczy Brytyjczyków.

[zabs82]

Carell pisze jeszcze o batalionie złożonym z ochotników żydowskich, walczącym przez Francuzach. Wiesz może coś o tym?

Słyszałem już tą wersję wydarzeń. Ale czort wie. Tylko Carell podaję ta informację.

Tak prywatnie bym ją zanegował, ale nie mam na poparcie mojej teorii żadnego sensownego argumentu.

Nie były gorsze, jednak to Bir Hacheim było kluczowym fortem dla utrzymania linii Ghazala

I tak i nie. W pierwszym okresie napewno tak. W poźniejszym okresie taką rolę spełniały boxy właśnie 150 i 201 BP, które skutecznie blokowały najkrótszą drogę zaopatrzenia do "Kotła", pomimo ,że Bir Hakeim dalej się broniło, ale nie miało już takiego znaczenia w jeszcze nie rozstrzygniętej bitwie.

Kto wie, może Rommel poniósłby już wtedy, w czerwcu 1942 roku sromotną porażkę gdyby Bir Hacheim się utrzymało dzięki odsieczy Brytyjczyków.

Wierzysz w to :?:

[Kadrinazi]

Batalion ochotnikow żydowskich, ok. 400 ludzi, pod d-twem Liebmanna, miał pełnić funkcje jednostki inżynieryjnej, stąd był nader skąpo wyposażony w broń palną. Użyto go do stawiania pol minowych na podejściach do linii francuskich. Zaatakowani przez Niemcow i Włochow z dywizji Ariete, stracili 3/4 stanu, ale wycofali się wraz z siłami Wolnych Francuzow. Generał Koenig miał ich uhonorować przez wywieszenie flagi z Gwiazdą Dawida na własnym jeepie.

(raczej luźne tłumaczenie, moj francuski jest nader zakurzony...)

http://www.birhakeim-association.org/Textes/brigadejuive.htm

[mch90]

Wierzysz w to :?:

2 czerwca w kierunku Niemców okrążających Bir Hacheim zmierzają Hindusi z 5. DP i pododdziały 7. DPanc w celu odcięcia i zniszczenia głównych sił niemieckich za linią El-Ghazala. Ten kontratak, źle dowodzony i źle skoordynowany (sprzeczki pomiędzy Gottem, Briggsem i Messervym) wobec czego 4 czerwca zostaje rozbity przez 15. DPanc i DPanc "Ariete". Dlatego się pytam- czy ten atak miał szansę powodzenia i odmienienia sytuacji strategicznej w regionie?

Kadrinazi- bardzo dziękuję za te informacje. Wydaje mi się, że w tej kwestii mamy już jasność i potwierdzenie słów Carella.

[Kadrinazi]

Nie zdziwilbym sie, gdyby Żydzi tworzyli 1 Compagnie de Sapeurs-Mineurs - opis zadań jak najbardziej się pokrywa.

[ Dodano: 2008-10-25, 21:36 ]

Piękna anegdota z Koenigem i Żydami w rolach głownych:

General Koenig of the Free French walked up to Major Liebman and embraced him, "Vous avez tenu bon, jusqu'au bout." (You held out ‘til the end.) The General could not refrain his tears.

A Hebrew soldier took down the blue and white flag of Zion. General Koenig saw him and asked a question. Major Liebman explained, "Sir, the British won't permit us to fly this flag."

"Pardon," said General Koenig, "I am in command here. Je m'en fous pas mal des re'gulations, [i don't care a d— about regulations...That flag goes on my car in front, next to the (French) tricolor. That's where it belongs.] Nous sommes victorieux, tous les deux [We have both come through victoriously!]"

Turning to his men, the French General Koenig shouted: "Legionnaires! Le drapeau juif! Salut! [Legionnaires, the Jewish flag! Salute!]"

[Iwan Iwanowski]

Potrafiłbyś wymienić jakieś konkretne przykłady tchórzostwa Francuzów?

Przecież to tak, jakby wymieniać przykłady głupot IV RP, zupełnie bez sensu... Ale głównie chodzi mi właśni o kampanię francuską, bop było to wspomnienie najwcześniejsze, które trudno było zmyć...

A ja się odważę spytać- dlaczego tak uważasz?

Za pomysły - wymieniłem je już w temacie "Rommel we Francji '40 - geniusz, czy szaleniec?"

Mit Rommla będzie jeszcze bardzo długo trwał. Mnie się już znudziła walka z wiatrakami.

A kiedy ty z Tym walczyłeś? Możesz to nazywać mitem, dla mnie on był wyśmienitym dowódcą koniec kropka zamknąć nawias! A moze Ty wolisz Goeringa na przykład? Wysłać bombowce na jakąś fabrykę/lotnisko/radar/miasto to ja też umiem...

[zabs82]

A kiedy ty z Tym walczyłeś?

Błądze po omacku, ale zaryzykuję niepwene stwierdzenie, że opierasz swe wywody na Piekałkiewiczu, Showlaterze i bodajże Reuth'u , Wikipedii i tym podobnych "profesjonalnych " pozycjach. Mógłbyś sprostować mą teorię??

A moze Ty wolisz Goeringa na przykład? Wysłać bombowce na jakąś fabrykę/

Znamy się :shock: :?:

Dobrym d-cą na szczeblu dywizji to on może i był, tylko trzeba zrobić jedno założenie..........że znalazł gdzieś po drodze zaopatrzenie.

Hindusi z 5. DP i pododdziały 7. DPanc

No właśnie zawsze pododdziały.......NIGDY zwarta masa czołgów. Efekt właśnie był taki ,że zawsze pojedyncze brygady pancerne atakowały DAK.

źle skoordynowany (sprzeczki pomiędzy Gottem, Briggsem i Messervym

Na deser można dodać gen Lumsdena, który to w krytycznym momencie myślał 3 godziny czy zdoła przeprowadzić kontratak, aż było pozamiatane.

No i zapomniałeś dodać Norriego.....

Panowie, bardzo, ale to bardzo proszę o przeniesienie dyskusji o Rommlu w inne miejsce. Są tematy na forum, w których możecie się pospierać na temat umiejętności militarnych feldmarszałka:

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=823

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=1439

Uprzedzam, że ciągnięcie tego offtopicu w tym temacie skończy się tym, że będę ucinał fragmenty wypowiedzi nie związane z głównym tematem naszych rozważań- Bir Hacheim.//mch90