Porównania trzech zaborów

[FSO]

Witam;

arnold - działo się tak jak się działo z powodu zupelnie różnych celów jakie mieli przed sobą poszczególni zaborcy.

Niemcy [dokladniej Prusy, potem Cesarstwo] musieli jednoczyć i unifikować tereny, zwalczyć wielusetletnie rozbicie wykorzystać wszystko co się da - ale, że naród to porządny to robili to zgodnie z literą prawa. Popieranie rozwoju gospodarczego, tworzenie silnych gospodarstw rolnych silnego przemysłu, od dłuższego czasu przymusowa edukcja [mogę się mylić ale to XVIII wiek lata 80 te?] z językiem "wykładowym" niemieckim robiło bardzo wiele - od szacunku dla administracji, do nawet polubienia tego bardzo sprawneg państwa, gdzie każdy dokladnie wiedział na co może liczyć i jakie ma prawa. Po sobie wiem, że jedną sprawą jest ocena sprawności państwa jako administracji a zupelnie czym innym ocena jego polityki. Poza tym zabór pruski to tereny gdzie zawsze "żywioł niemiecki" był silny.

Austria, potem A-W - cele skrajnie odmienne - z austriacką administracją i "gadaniem" wieloetnicznością [narody od Sasa do Lasa] receptą okazały się działania wręcz odwrotne - autonomia, samodzielność, narodowe języki wykładowe, autonomia. To te zalety i do tego sama osoba władcy sprawiały, że ludzie cenili kraj. T tutaj istniało to życie kulturalne i naukowe za które cenimy zabór, to tutaj uczniowie opuszczający szkoły zdawali matury po polsku , to tutaj związek do Wiednia jest sentymentalny i realny - bo naprawdę z miłości, to tutaj jadąc do Czech można czuć się jak u siebie i podświadomie przesiąka się tym lekkim konserwatyzmem i wielokulturowością?

Rosja - z jednej strony wyższe sfery - język rosyjski , silny rozwój gospodarczy, najprostszymi technikami, ogromny rynek zbytu i prawo które tak naprawdę miało swoją cenę. Cenę którą każdy brał - bo administracja to wiedza a wiedzę się kupuje, prawo ktore można bylo naginać i łamać jak się chcialo, nieraz bzdurne... Z drugiej zwykła szlachta , dokladniej zubożona szlachta siedząca na wsi, miasteczko powiatowe widząca kilka razy w roku, dla ktorej gubernator byl kimś szalenie odleglym, mówiącapo poslku z tym wschodnim zaśpiewem, mająca w pamięci i opowieściach wielkie czyny dziadów pielęgnująca tę tradycję "kiedyśmy byli wielcy"...

Patrząc w ten sposób na części kraju, otrzymujemy odpowiedź dlaczego w Wielkopolsce jest porządek [ze słynnym dowcipem o braku partyzantki - "bo nielegalna"]; z Krakowem - gdzie na każdych uroczystościach gościem honorowym [!] jest konsul Republiki Austriackiej i przysłowiową Warszawką - zwykle serdecznie nienawidzoną przez pozostałą część kraju...

Btw "germanizmów": majster ; majstersztyk ; cumel; majzel - to tylko naprawdę kilka wyjątków z całej masy...

pozdr

[arnold]

Wszystko to prawda. Bardzo ładnie to opisałeś. Nie zgodziłbym sie tylko ze stwierdzeniem, że na terenach należących do Prus żywioł niemiecki zawsze był silny. Na Górnym Śląsku w momencie przejmowania tych ziem przez Prusy w roku 1742 Niemców było tu bardzo mało. Nie mam tutaj ooczywiście na mysli okolic Nysy, Prudnika czy Głubczyc, które juz w średniowieczu zostały zasiedlone przez ludnośc niemiecką. Natomiast w okolicach Katowic, Opola, Raciborza nie tylko, że Niemców było mało ale mało kto w ogóle mówił po niemiecku. W takim Bytomiu, który przeciez dobrze znasz Niemców była garstka. To było wtedy prawie czysto polskie miasto. W Wielkopolsce czy na Pomorzu ogromna częśc Niemców równiez napłynęła w okresie zaborów. Nie mam tu na myśli Gdańska czy Torunia, które zawsze były w wiekszosci niemieckie ale np. taka Bydgoszcz, która w momencie przejmowania ich przez Prusy była niewielką zamieszkałą przez Polaków miejscowością a w roku 1918 była dużym miastem w ogromnej wiekszosci niemieckojęzycznym. Podobnie było tez np. z Olsztynem.

Tak więc to co piszesz jest oczywiście prawdą co nie zmienia faktu, że na dłuższa metę nowoczesne, dynamiczne, przebojowe Niemcy były dla Polaków i polskości śmiertelnym zagrożeniem

[harry]

Porównywanie który zabór gorszy, to trochę jak dyskusja czy lepiej mieć trypra czy syfilis. Jednak nie zgodzę się z demonizowaniem zabory Pruskiego. Różnice religijne i językowe były zbyt duże, więc budziły naturalny opór. Zauważcie, że germanizacja najszybciej następowała w okresie kiedy brak było świadomości narodowej. Po epoce napoleońskiej, kiedy w obu narodach obudziły się nacjonalizmy trudno było o jakieś radykalne zmiany. Do tego im mocniej naciskano na Polaków, tym silniej ich konsolidowano. Poczytajcie sobie polskie czasopisma z okresu choćby Kulurkampfu: tam są jawnie antyrządowe i antyniemieckie artykuły, a każdy nawet urojony, przejaw nielojalności Państwa wobec obywateli pochodzenia Polskiego jest rozdmuchiwany do formy balonu.

Zdaniu które napisał arnold :

nowoczesne, dynamiczne, przebojowe Niemcy były dla Polaków i polskości śmiertelnym zagrożeniem

Można przeciwstawić slogan Hakaty:

Stoicie naprzeciw najgroźniejszego, najbardziej fanatycznego wroga dla niemieckiej egzystencji, niemieckiego honoru oraz niemieckiej reputacji na całym świecie: wobec Polaków

Pytanie, kto się kogo bał ?

[ak_2107]

Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata

wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W

walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest

doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do

pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus

Wchodnich“.

Uprzedzenia byly po obu stronach.

Bledem jest chyba porownywanie calego okresu zaborow i sytuacji calego spoleczenstwa polskiego. To wygladalo bardzo roznie na roznych etapach. Postrzeganie zaboru pruskiego jako "najgorszego" bierze

sie chyba z wydarzen, kiedy do Niemcow dotarlo, ze "deutsches Reich" wcale nie jest tak "deutsch",

jakby sie to moglo wydawac. Ze wszystkimi konsekwencjami.

[harry]

Postrzeganie zaboru pruskiego jako "najgorszego" bierze

sie chyba z wydarzen, kiedy do Niemcow dotarlo, ze "deutsches Reich" wcale nie jest tak "deutsch"

Taki obraz został nakreślony przez polskich pisarzy. Zauważcie, że polska literatura piękna, rozwijała się w zaborze rosyjskim, co też ma swoją wymowę. Rosyjska cenzura łatwo przepuszczała teksty o zabarwieniu antyniemieckim, szczególnie w okresie wzrostu napięcia pomiędzy tymi mocarstwami. Potem na Sienkiewiczu, Prusie i Konopnickiej wychowano cztery, pięć pokoleń Polaków, stąd w naszej świadomości utrwalił się Ślimak, Drzymała i Wanda co nie chciała Niemca bo przecież: "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz".

[FSO]

Witam;

harry : z lekką złośliwością można by powiedzieć, że w zaborze austriackim rozwijała się nauka, i badania nad przeszłością i historią polityczną własnego narodu [patrz: renowacja Wawelu badania nad przeszłością i t.p.]; w zaborze pruskim - gospodarka i to coś co nazywa się odpowiedzialnością za swoje czyny i państwo, w zaborze rosyjskim - myślenie duchem nie rozumiem. W innym wypadku nie potrzeba by tego pokazywać - bo albo Polacy mieliby głos [patrz: Daszyński we Wiedniu] ; albo rozwijaliby swoje zakłady, towarowe gospodarstwa rolne i in.

Co do zagrożenia polskości przez przebojowe Niemcy [bo takie one w owym wieku XIX były] to troszkę nie tak. Ową przebojowość można było wykorzystać na budowe polskich zakładów, fabryk i silnego rolnictwa - ekonomicznej podstawy bytu każdego narodu

pozdr

[ak_2107]

Taki obraz został nakreślony przez polskich pisarzy.

Tworczosc w/w nie wziela sia znikad. Wynikala z reakcji na pewne zjawisko w Prusach/Niemczech, ktore jeden

z historykow - Philipp Ther - okreslil jako europejska odmiane kolonializmu, czy tenze w europejskim wydaniu,

praktykowany w Rzeszy.W odniesieniu do polskiej mniejszosci w Rzeszy ( nie tylko polskiej zreszta).

Z jednej strony Prusy mialy problem z legitymacja rozbiorow.

W tym celu juz od XVIII wieku rozwinieto kampanie majaca na celu udowodnienie, ze Polacy nie sa

w stanie posiadac wlasnego panstwa, wiecej nawet, ze narod polski jako taki nie jest w stanie

samodzielnie egzystowac. Z drugiej strony nalozyla sie na to ideologia niemieckiego imperializmu. Z histrorycznego zasiedlenia zrobiono "deutsches Kulturwerk" - i tym samym polityka oparta na germanizacji

stala sie kontynuacja procesow ze wczesnego sredniowiecza.

A ze akcja wywoluje reakcje.....mamy Sienikiewicza & co...

[arnold]

Skoro Niemcy nie stanowiły dla Polaków i polskości żadnego zagrożenia a wszystko to wymysł pisarzy z zaboru rosyjskiego to mógłbym złośliwie zapytać dlaczego w zaborze pruskim nie było żadnych znanych polskich pisarzy? Dlaczego ziemie polskie nalężaca do Niemiec w ogóle tak niewiele wniosły do kultury ogólnopolskiej? Pytania można mnozyć. Można choćby zapytac dlaczego w Wojsku Polskim praktycznie nie było wyższych oficerów z zaboru pruskiego a dowodzenie Powstaniem Wielkopolskim trzeba było powierzyć Dowbór-Musnickiemu bo na miejscu nie było odpowiednich ludzi. Skoro Niemcy nie były zagożeniem to dlaczego jeszcze w poczatkach XIX wieku w wioskach pod Wrocławiem mówiono po polsku a jak było w roku 1918 chyba nie trzeba pisać. Dlaczego Mazurzy czy Warmiacy chociaż mówili po polsku identyfikowali się z niemieckością. Podobnie częśc Ślązaków, Pomorzan nawet Wielkopolan. W innych zaborach nie było ludzi polskiego pochodzenia, polskiego języka mających problemy ze swoja tożsamościa narodową i nie czujących sie Polakami. Tacy ludzi byli wyłacznie w Niemczech i było ich coraz więcej. Dlaczego w moim rodzinnym mieście Tarnowskich Górach gdzie w momencie przejmowania tych terenów przez Prusy prawie nikt nie znał niemieckiego w plebiscycie aż 80% ludzi poparło Niemcy. Nie rozumiem jak można nie zauważac potęznych osiągnięć germanizacji. Owszem Polacy nie dali sie całkowicie zgermanozowac. Pamiętamy i chlubimy sie Drzymałą czy Wrześnią ale zapominamy, że jednak germanizacja odniosła gigantyczne sukcesy. Dlatego jak najbardziej podtrzymuje tezę, że gdyby Niemcy wygrały I wojnę światowa to w Posen czy Bromberg dzis nikt nie mówiłby po polsku.

[ak_2107]

Dlatego jak najbardziej podtrzymuje tezę, że gdyby Niemcy wygrały I wojnę światowa to w Posen czy Bromberg dzis nikt nie mówiłby po polsku.

Nie tylko tam. W 1918 r istnial plan anektowania przez Niemcy pasa przygranicznego (z zaboru rosyjskiego) z o.k

2,5 mln osob narodowosci poskiej i zydowskiej. Ludnosc wiejska miala zostac kompletnie

wysiedlona. (miejska uwazano za podatniejsza na zniemczenie). Planowano na ten teren sciagnac

Niemcow zamieszkalych dalel na wschodzie - w Rosji. Entuzjasta tego planu byl m.in. general

Ludendorf.

Materialy archiwalne na ten temat wygrzebano stosunkowo niedawno.

Ale to juz temat "pozaborowy"

Kwestia germanizacji.....jest odrobine zlozona. Przymus czy srodki administracyjne zaczeto

stosowac na wieksza skale dopiero po polowie XIX wieku. Wczesniej w zaborze pruskim wiecej

dzieci umialo czytac i pisac po polsku niz gdzie indziej...

Edytowane 5 Czerwiec 2009 przez ak_2107

[arnold]

Nie tylko tam. W 1918 r istnial plan anektowania przez Niemcy pasa przygranicznego (z zaboru rosyjskiego) z o.k

2,5 mln osob narodowosci poskiej i zydowskiej. Ludnosc wiejska miala zostac kompletnie

wysiedlona. (miejska uwazano za podatniejsza na zniemczenie). Planowano na ten teren sciagnac

Niemcow zamieszkalych dalel na wschodzie - w Rosji. Entuzjasta tego planu byl m.in. general

Ludendorf.

Materialy archiwalne na ten temat wygrzebano stosunkowo niedawno.

Ale to juz temat "pozaborowy"

Kwestia germanizacji.....jest odrobine zlozona. Przymus czy srodki administracyjne zaczeto

stosowac na wieksza skale dopiero po polowie XIX wieku. Wczesniej w zaborze pruskim wiecej

dzieci umialo czytac i pisac po polsku niz gdzie indziej...

Dlatego też zgadzam się z tym co wcześniej napisałeś a mianowicie w róznych okresach w róznych zaborach róznie to wyglądało. Pod koniec XIX wieku nie ulega jednak przynajmniej dla mnie wątpliwości, że najgroźniejszym przeciwnikiem były Niemcy. Myślę, że gdyby wygrali wojnę to plan anektowania o którym piszesz pewnie doszedłby do skutku a kto wie czy przy okazji nie przeprowadzono by tez jakichs przesiedleń w pasie przygranicznym po drugiej stronie. w kązdym razie wyglądałoby to nieciekawie.

[ak_2107]

Ciekawa kwestia, na temat ktorej jest stosunkowo malo materialow jest.....polonizacja Niemcow

w zaborach austriackim i rosyjskim. Ludnosc niemiecka, ktora naplynela na te tereny w koncu

XVIII wieku, na poczatku XIX zostala prawie zupelnie spolonizowana. Po kolonizacji jozefinskiej

zostali tylko Polacy z niemieckimi nazwiskami. Osadnicy, czesto urzednicy przybyli na

tereny "Prus poludniowych", przypadle po 1815 r Rosji tez sladow po sobie nie pozostawili.

No..... niewiele. W wielunskim natknalem sie kiedys na resztki cmentarza ewangelickiego - ostatnie

pochowki mialy tam miejsce gdzies kolo polowy XIX w. Ale nazwiska z plyt nagrobnych - czesto

w znieksztalconej ( "spolonizowanej") formie - mozna spotkac po okolicznych wioskach.

W necie natknalem sie na relacje spod Czestochowy, gdzie miedzy 1795 i 1807 na (chyba ?) krolewszczyznie

osadzono osadnikow "werbowanych" w Nadrenii. Do polowy XIX wieku, kiedy malzenstwa z chlopami

polskimi z okolicznych wiosek ( panszczyzna) byly rzadkoscia, grupa ta trzymala sie razem.

Bezposredno przed I WS juz prawie nikt nie mowil po niemiecku.

Dosc liczna przed I WS na terenie kongresowki grupa Niemcow - ok. 350 - 400 000 osob - pielegnowala

swoja "niemieckosc" w roznym stopniu. Swieza "emigracja", czy to do miast ( Lodz - Pabianice),

czy na tereny wiejskie, jesli trzymala sie w wiekszych skupiskach, zachowala przewaznie swiadomosc

narodowa ( Rosjanie ich wywiezli w sierpniu 1914 na Syberie). Ta starsza zachowywala sie - z niemieckiego

punktu widzenia - malo patriotycznie ( Julius Bursche i wielu innych......).

Edytowane 5 Czerwiec 2009 przez ak_2107

[arnold]

Masz rację z tą polonizacją w zaborach austriackim i rosyjskim. Ja z kolei czytałem kiedyś ciekawą historie na temat miejscowości Srebrna pod Łodzią. Miejscowi koloniści pochodzili z Badenii z okolic Karlsruhe i w latach bodajże 30-tych XIX wieku w tamtych okolicach panowała straszna bieda i głód. Miejscowi chłopi planowali więc wyjazd do ameryki ale miejscowy proboszcz powiedział i tu cytuje z pamięci "Faehrt Ihr nach Polen. Polen das ist ein Brotland". Czyli mogli mieć Hollywoood a dostali Hollyłódź Przepraszam za ewentualne błedy gramatyczne

Koloniści oczywiście spolonizowali się juz w drugim, najpóźniej trzecim pokoleniu co tylko potwierdza to co piszesz.

[FSO]

Witam;

mnie się wydaje, że zapominamy o kilku podstawowych rzeczach:

- fakt przymusu o obowiązku szkolnego w języku niemieckim, oznaczał, że w zasadzie każda osoba wychodząca / opuszczająca mury szkoły na podstawowym poziomie nauki powinna przynajmniej poprawnie mówić po niemiecku, a w zasadzie i pisać [może z błędami ale...]. Oznaczało to [w ramach jednoczenia kraju] pewną przymusową sytuację w której z jednej strony w domu dzieci były zawsze dwujęzyczne, z drugiej ograniczało barierę językową w emigracji czy osiedlaniu się w głębi Niemiec, lub małżeństwach polsko - niemieckich gdzie językiem mówionym był niemiecki

- fakt, że Niemcy w porównaniu do tego co zostawiła w mentalności ludzi Polska XVIII wieczna, stanowiły naprawdę abstrakcyjny poziom kultury. Można poczytać z jakim przerażeniem wśród urzędników prosukiech [wówczas] szerzyly się opowieści o paleniu czarownic, czy pogromach Żydów i tego z jaką wiarą mówili to mieszkańcy. Po wielu latach - dla wielu osób język niemiecki i ten krąg kultury mógł się kojarzyć i pewnie się kojarzył z wyższą kulturą

- emigracja niemiecka do zaboru rosyjskiego [rejon Łodzi] nie byla emigracją naukowców czy osób z konkretnym wyższym wyskształceniem, lecz biedoty chącej się dorobić. Z tego to powodu bardzo szybko się ona jeśli nie polonizowała to spolszczała, mówila łamaną polszczyzną i godzila się na zapisanie "po polsku" swego nazwiska. Tak naprawdę zainteresowanych zapraszam choćby na stary cmentarz w Bytomiu - jest tam masę grobów a datry pochówku sięgają i początkó XX wieku. Pisownia nazwisk jest naprawdę bardzo bardzo różma.

- co do wojska niemieckiego - było to raczej wojsko gdzie oficerami zostawało się z pokolenia na pokolenie, a "von - ów" i "und -ów" było conajmniej multum.

pozdr

[eginthen]

Witam ... moja rodzina pochodzi z zaboru rosyjskiego , do tej pory starsze pokolenie wspomina beznadziejna sytuacje Polakow , zwlaszcza represje zaborcy po powstaniach 1831 roku oraz po powstaniu 1864 roku . Wystarczylo tylko podejrzenie o dzialalnosci antyrosyjska , a cala rodzina byla wysylana na Sybir i to czesto z wilkczym biletem , Carat potrafil karac zbiorowo objawy nieposluszenstwa ... Owszem zaborze rosyjskim istnialo dobrze rozwiniete szkolnictwo , jednak problem byl podwojny najbiedniejsi byli analfebetami , a w szkolach nie bylo jezyka polskiego .W lepszej sytuacji szkolnictwo polskie bylo w zaborze austro - wegierskim , gdzie nie byl zabroniony jezyk polski , istnialy polskie drukarnie . Rowniez w zaborze pruskim jezyk polski w szkolach byl zabroniony ... przypomina sie mi tutaj slawny protest dzieci we Wrzesni , ktore nie godzily sie na germanizacje .

pozdr.

[ak_2107]

Witam ... moja rodzina pochodzi z zaboru rosyjskiego , do tej pory starsze pokolenie wspomina beznadziejna sytuacje Polakow , zwlaszcza represje zaborcy po powstaniach 1831 roku ........

W listpoadzie 1831 car oglosil amnestie dla wiekszosci uczestnikow powstania. W ciagu kilku nastepnych

lat zwolniono prawie wszystkich uwiazionych. W 1856 roku zezwolono na powrot emigrantow.

W 1860 roku kolejny ukaz carski nakazywal zwrot zajetych po powstaniu majatkow uczestnikow powstania.

Im samym, badz spadkobiercom.

( w 1831 roku nie bylo w Rosji instytucji konfiskaty mienia - stosowano zajecie - sekwestr kreatywnie zreszta

omijany przez administracje)

Owszem zaborze rosyjskim istnialo dobrze rozwiniete szkolnictwo , jednak problem byl podwojny najbiedniejsi byli analfebetami , a w szkolach nie bylo jezyka polskiego

Na przelomie XIX i XX wieku 69 % mieszkancow kongresowki bylo analfabetami - dwie trzecie...... Jezyk polski zaczeto tam rugowac ze szkol publicznych w latach 70 tych XIX wieku. Od 1885 prawie zupelnie. Prawie.

W prywatnych szkolach srednich zdaje sie byl w uzyciu.

W zaborze rosyjskim w szkolach mozna bylo jak widac zrusyfikowac jedna trzecia spoleczenstwa.

Dla reszty - "wsio rawno". Czyli wszystko jedno jakiego jezyka towarzycho sie NIE uczylo.....

Edytowane 8 Czerwiec 2009 przez ak_2107