Gołębiarze w Warszawie

[Narya]

To niemieccy snajperzy, których Powstańcy nazywali gołębiarzami i których tropili by zlikwidować. Jako specjaliści od tej epoki może wiecie więcej niż to co jest na stronie MPW? Jak ich tropiono? Skąd się brali? Jak zajmowali pozycje? Mamy do czynienia z ich pamiętnikami czy czymś w tym rodzaju?

Jeśli był taki temat to przepraszam.

[Albinos]

To niemieccy snajperzy, których Powstańcy nazywali gołębiarzami i których tropili by zlikwidować.

Tutaj już na wstępie warto zaznaczyć, skąd wzięła się nazwa. Otóż tak nazywano w gwarze warszawskiej złodziei, którzy kradli ubrania i bieliznę, suszone na poddaszach. A że terenem działania gołębiarzy były dachy, toteż i nazwa do nich taka przylgnęła.

Jak ich tropiono? Skąd się brali? Jak zajmowali pozycje?

Pozycje to głównie dachy. Skąd się brali? Z tego co pamiętam na ich temat, to byli to głównie volksdeutsche, dywersanci działający na terenach zajętych przez Polaków. Mieli oni być ponoć prowadzeni już na długo przed 1 sierpnia '44 przez oficerów Abwehry czy też formacji policyjnych. Mogłoby świadczyć o tym ich wyposażenie. A jak ich tropiono? Najlepiej byłoby zajrzeć do wspomnień Powstańców, niektórzy opisują zwalczanie gołębiarzy. Metody były różne, nie spotkałem się jeszcze z jakimiś odgórnymi wytycznymi w tym zakresie.

Mamy do czynienia z ich pamiętnikami czy czymś w tym rodzaju?

Nie słyszałem o takowych. Ogólnie ze strony niemieckiej jest mało opracowań na temat PW.

[dzionga]

Białoszewski w swoim pamiętniku pisze, że gołębiarze siali prawdziwy postrach nie tylko wśród powstańców, ale także wśród cywilów, miejsca, z których strzelali były ciężkie do lokalizacji. Białoszewski pisze także, że gołębiarze zazwyczaj siedzieli na strychach kamienic opanowanych przez Polaków, a dostawali się tam idąc zaraz za niemieckim natarciem czołgami czy coś...

[Albinos]

Nie spotkałem się jeszcze z jednoznaczną odpowiedzią na to, jak dostawali się na swoje pozycje. Biorąc pod uwagę, że znajdowano ich np. na terenach zajętych przez Powstańców, gdzie Niemców nie było, można dojść do wniosku, że jednak już wcześniej zaszywali się tam. Kiedyś Powstańcy wytropili pewne małżeństwo volksdeutschów, które ze swojego mieszkania strzelało do Powstańców i cywili.

a dostawali się tam idąc zaraz za niemieckim natarciem czołgami czy coś...

To już mi bardziej pasuje do snajperów z oddziałów wojskowych.

[marcin29]

Gołębiarze to ogólna nazwa dla snajperów zawodowych czyli przeszkolonych i przygotowanych do akcji,np. tych w jednostkach min.dirlewangerowcy a po drugie volksdeutsche,pamiętajmy ze GG była "terenem bandyckim" a więc volksdeutsche mieli broń w domach.Na Zamojszczyźnie koloniści mieli nawet rkm-y,a podwarszawscy karabiny, w Warszawie wydawano głównie pistolety.

[Albinos]

Tak mi właśnie chodzi po głowie... czy w trakcie Powstania, nie zostały jednak wydane jakieś zarządzenia w sprawie zwalczania gołębiarzy? Może ktoś się jednak natknął na coś takie? Jakieś instrukcje na kształt instrukcji używania butelek samozapalających z 6 sierpnia, może coś w rozkazach "Montera"?

[Molon Labe!]

Ciekawą rzecz znalazłem w opracowaniu "Wspomnienia żołnierzy Zgrupowania AK Chrobry II" - prac.zb.; wyd.Bellona 2006 - str. 85

St.strz.Wacław Koleński "Duży", Strz.Henryk Majewski "Orzeł", Strz.Jerzy Wądokowski "Kruk" - Drużyna Stefanika - ...

...Wraz ze służbami cywilnymi Powstania przeprowadziliśmy akcje poszukiwania "gołębiarzy" na dachach i poddaszach domów przy ul.Siennej i Sosnowej z pozytywnym skutkiem. Tropiliśmy też "gołębiarzy" japońskich, grasujących w rejonie ul.Pańskiej i Mariańskiej. Rekrutowali się oni z domu (czy też domów) przy ul.Pańskiej, gdzie po likwidacji tzw. małego getta zamieszkała przebywająca w Warszawie kolonia japońska. Byli oni sprzymierzeńcami Niemców i w porozumieniu z nimi zogranizowali akcję sabotażową. Część tych skośnookich strzelców wyborowych wyłapano i doprowadzano do dowództwa na Twardą. Mieli oni nogi owinięte grubo szmatami i obwiązane sznurkiem w celu bezszelestnego poruszania się po dachcach i strychach. Byli oni specjalnie wyszkoleni i przygotowani przez Niemców do przeprowadzania takich działań. Posiadali specjalne karabiny z lunetą i powodowali dotkliwe straty w ludziach oraz dezorganizowali życie na zapleczu walki. Za te przewinienia spotkał ich sprawiedliwy wyrok...."

1. Rzecz niespotykana - był Giuseppe w Warszawie, teraz mamy Japończyków,

2. Czym była kolonia japońska? Obsada ambasady? Czy wogóle Japończycy mieli ambasadę podczas Okupacji w Warszawie?

3. Czy Niemcy mogli ich specjalnie szkolić do walki dywersyjnej - w to wątpie szczerze - chyba, że pod kątem działania na innych odcinkach walki. Prawdopodobienstwo wykorzystania ich "powierzchownosci" bylo troche malo prawdopodobne (w jakie tło mogli się wtopić? przecież Niemcy mieli "kałmuków" w oddziałach kolaboracyjnych"). Podejrzewam, że to nadinterpretacja żołnierzy Chrobrego II. A wyszkolenie wojskowe mogło brać się z przeszkolenia do funkcji ochronnych "kolonii".

4. Ciekawe czy broń jaką dysponowali japończycy była pochodzenia niemieckiego (zapewne Kar98 lub Kar.43) czy posiadali karabiny własnej produkcji Arisaka (jeśli faktycznie ich działania powodowały znaczne straty, to musieli posługiwać się wersją Type 99 z racji dostosowania do amunicji 7.7x58)

Czy ktoś spotkał się z powyższym faktem w innych źródłach?

[Albinos]

Przyznam że to mały szok jak dla mnie, chyba rzeczywiście coś tutaj zostało pomieszane. Masz może jakieś dokładniejsze dane nt. okresu, kiedy miało to miejsce? Specjalnie przejrzałem teraz wspomnienia "Lecha Grzybowskiego", i tam nawet słowa nie ma o japońskich snajperach... chyba że coś przeoczyłem. Jednak gdyby pojawiło się coś takiego w rzeczywistości, na pewno wspomniał by o tym.

[Molon Labe!]

1. Data nie jest precyzyjnie okreslona - prawdopodobnie 2-4 sierpnia 44

2. Regulaminow pewnie nie bylo. Jestem na etapie rozpracowywania dosc szczesliwie nabytego reprintu "Walk Ulicznych" Stefana Roweckiego (jeszcze w stopniu podpulkownika, z 1928r.) - w spisie tresci nie znalazlem takiego watku, moze w tresci sie okaze. Mysle, ze przed II ws. doktryna nie przewidywala specjalnie wykorzystania strzelcow wyborowych podczas dzialan w terenie zurbanizowanym, wiec tym bardziej nie przygotowano taktyki przeciwdzialania. Dopiero dzialania na froncie wschodnim, gdzie rozegraly sie pierwsze, prawdziwe bitwy miejskie, pokazaly przydatnosc strzelcow wyborowych. Inna sprawa, ze tzw.'golebiarze' nie byli strzelcami wyborowymi, tylko "samotnymi strzelcami' (nie specjalnie przykladalbym wiary do ich rzekomego specjalnego wyszkolenia etc.)

[Albinos]

1. Data nie jest precyzyjnie okreslona - prawdopodobnie 2-4 sierpnia 44

Rzeczywiście 3 sierpnia zameldowano "Lechowi Grzybowskiemu", że w oficynie fabryki Deringa znajduje się około 20 kałmuków. Okazało się, że byli to nie kałmucy, ale Gruzini, Ormianie, Górale kaukascy i Tatarzy. Pod okiem Werkschutzu pracowali w fabryce. Odmówili wstąpienia do formacji pomocniczych. I teraz można się zastanowić, bo skoro oni odmówili, to przecież spokojnie mogli być tacy, co nie odmówili. O Japończykach pierwszy raz słyszę, a podejrzewam, że byłby to raczej dość znany motyw, z uwagi na egzotykę tych ewentualnych "gołębiarzy"...

Jestem na etapie rozpracowywania dosc szczesliwie nabytego reprintu "Walk Ulicznych" Stefana Roweckiego (jeszcze w stopniu podpulkownika, z 1928r.) - w spisie tresci nie znalazlem takiego watku, moze w tresci sie okaze.

Gratuluję pięknej zdobyczy;) Co nieco napisane jest o tym problemie w rozdziale X.

[Molon Labe!]

z tymi Kałmukami z fabryki Deringa znałem inna historie

1 sierpnia o 17.00 przypadkowo zebrana grupa powstańców po krótkiej walce zdobyła przy ul. Grzybowskiej fabrykę zapalników Deringa. I oprócz broni siły powstańcze zostały wzmocnione... dwudziestoma muzułmanami, którzy wraz ze swym imamem przeszli na polską stronę. 3 sierpnia poprosili kpt. “Lecha Grzybowskiego” (Wacława Zagórskiego), dowódcę rejonu, o przyjęcie do Armii Krajowej.

za Tygodnikiem Powszechnym http://tygodnik2003-2007.onet.pl/3229,1067...4,2,tematy.html

a wracajac do Japonczykow, to z drugiej strony w opracowniu zbiorowym wspomnień Zgr.Chrobry II, pewnie by nikt takiego babola nie przepuscil (a na to skladaja sie zeznania 3 osob)

[Albinos]

z tymi Kałmukami z fabryki Deringa znałem inna historie

Tzn. z tego co widzę, to historie te są identyczne, tylko ciut inaczej przedstawione. W wersji z TP (swoją drogą, wygląda niemalże identycznie jak w Woli Mórawskiego, Oktabińskiego i Świerczek) podane jest, że odkryto ich 1 sierpnia, a 3 sami zgłosili się do kpt. Zagórskiego. I w jego relacji wygląda to podobnie. Co prawda pisze, że doniesiono mu o nich już 2 sierpnia (tutaj mój błąd, najmocniej przepraszam), ale rzeczywiście rozmowa nastąpiła 3, kiedy to przyszedł do nich.

No cóż, pozostaje tylko poszperać po innych źródłach. Szkoda że forum MPW nie działa, może tam ktoś miałby pomysł, z czym zjeść ten problem...

[Albinos]

Co do tej ambasady japońskiej. Rybicki w swoich wspomnieniach pisze coś takiego:

"Stasinka" zobaczyłem 30 sierpnia, kiedy go żona kanałami przeprowadziła do Śródmieścia ze Starówki. Byłem u niego i u Krystyny w szpitalu na ul. Foksal (ambasada japońska) (...).

Za: Rybicki J.R., Notatki szefa warszawskiego KeDywu, Warszawa 2003, s. 217.

I teraz pojawia się pytanie, czy istotnie na Foksal znajdowała się wówczas ambasada japońska, czy tylko budynek będący pozostałością po niej, a jeśli nawet tylko to, to w którym miejscu? Patrząc od Nowego Światu po lewej do ul. Kopernika mamy dwie kamienice należące do hr. Branickiego. Nie wiem niestety co znajdowało się po drugiej stronie Kopernika. Po prawej natomiast mamy szereg bodajże sześciu budynków (drugi w kolejności to Warszawskie Towarzystwo Wioślarskie), następnie kawałek wolnego terenu, który jak podejrzewam, należał do gimnazjum męskiego Towarzystwa im. Jana Zamoyskiego, a następnie budynek poselstwa Norwegii w pałacu Wołowskiego. I jeśli miałbym strzelać, to obstawiałbym któryś z budynków po lewej stronie Foksalu, już za Kopernika.