Winni

[dzionga]

Nie zachował należytej staranności, bo być może nie chciał tak mu się paliło do Powstania, że chciał wierzyć w to, co zobaczył/usłyszał od pierwszych lepszych osób. Na własne oczy to on chyba czołgów Radzieckich w Warszawie nie zobaczył.

Mimo wszystko to ciągle jest błąd;)

[Jarpen Zigrin]

I tym "błędem" chcecie wytłumaczyć bezkarność autorów PW?

[Albinos]

I tym "błędem" chcecie wytłumaczyć bezkarność autorów PW?

Jeszcze raz: czekam na odpowiedź na moje pytania odnośnie Twojej wcześniejszej wypowiedzi.

A czy chcemy tłumaczyć. Nie, nie chcemy tłumaczyć, ale staramy się skupić na faktach, a nie na teoriach.

[Narya]

To ja coś zacytuję odnośnie tego tematu. Cytat ciekawy, bo z książeczki firmowanej przez MON z lat 60. XX wieku. Perełka historiograficzna.

W dotychczasowych planach Komenda Główna AK nie stawiała garnizonowi warszawskiemu AK większych samodzielnych zadań, a w marcu 1944 r. wyłączyła nawet stolicę z "Burzy". Jeszcze 21 lipca zarządzony stan czujności nie dotyczył Warszawy. Okręg warszawski AK dysponował w lipcu 1944 r. zasobami broni zaledwie na kilka tysięcy ludzi. Porównanie jego sił z garnizonem niemieckim wskazywało, że pod względem ogniowym przeciwnik ma druzgocącą przewagę.

W sytuacji, jaka wytworzyła się w drugiej połowie lipca, ryzyko wojskowe związane z rozpoczęciem walki w milionowym mieście znikomymi siłami - w nadziei na krótkotrwałą demonstrację zbrojną - wydało się jednak Komendzie Głównej AK i Delegaturze znacznie mniejsze aniżeli ryzyko polityczne. (...) Rząd emigracyjny zaakceptował decyzję kierownictwa krajowego, upatrywał bowiem w powstaniu nowy i nad wyraz pożądany atut w rozgrywce dyplomatycznej z rządem radzieckim, przygotowywanej w związku z wyjazdem Mikołajczyka do Moskwy. (...) depeszę Mikołajczyka z dnia 26 lipca Jankowski i Komorowski odczytali jednoznacznie jako pozostawienie im wolnej ręki. (s. 485-485)

W tych decydujących dniach Komenda Główna Armii Krajowej nie kierowała się jednakże rzetelną analizą sytuacji. Przygotowania do powstania, przede wszystkim z nakazu politycznego, trwały nadal. KG AK absorbował zwłaszcza termin rozpoczęcia walki (tzw. godzina "W") ze względu na dążenie, zgodnie z założeniami, do uprzedzenia Armii Radzieckiej co najmniej o kilkanaście godzin. (...) W rezultacie zasadnicza decyzja z 31 lipca o rozpoczęciu walki przez okręg warszawski AK w dniu następnym o godz. 17:00 podjęta została w oparciu o niepełną i nieodpowiedzialną informację o pojawieniu się czołgów radzieckich na Pradze. (s. 486)

T. Rawski, Z. Stąpor, J. Zamojski, Wojna wyzwoleńcza narodu polskiego w latach 1939-1945, węzłowe problemy, MON Warszawa 1963.

[dzionga]

I tym "błędem" chcecie wytłumaczyć bezkarność autorów PW?

Raczej tym, że nikt się nie zainteresował tym tematem głębiej, gdy autorzy PW żyli. Zresztą w ówczesnej Polsce taki proces mógł się skończyć tylko jedną karą. Jaką to wiemy. Przykładem jest chociażby Okulicki.

[Albinos]

W dotychczasowych planach Komenda Główna AK nie stawiała garnizonowi warszawskiemu AK większych samodzielnych zadań, a w marcu 1944 r. wyłączyła nawet stolicę z "Burzy".

Parę razy tłumaczyłem już to na forum. Coś takiego nie miało miejsca.

Jeszcze 21 lipca zarządzony stan czujności nie dotyczył Warszawy.

Jeszcze 21 nie... ale 25 już tak.

W tych decydujących dniach Komenda Główna Armii Krajowej nie kierowała się jednakże rzetelną analizą sytuacji.

Jak dla mnie jest to trochę zbyt daleko idący wniosek. Gdyby nie kierowano się analizą sytuacji, "Bór" po porannej odprawie 31 lipca nie powiedziałby, że decyzji nie podejmie w najbliższych dniach, a Rzepecki nie zrezygnowałby z popołudniowej odprawy.

[Narya]

Oczywiście Albinosie, ale weź pod uwagę rok wydania i pod czyim patronatem. Cytując ten fragment chciałem na coś wskazać. Głównie na to, by być ostrożnym w szukaniu winnych za PW oraz w ocenie ogólnej PW.

W PRL-u pisało się jak się pisało o PW, w III RP pisze się o PW, jak się pisze. Polityka historyczna nie zmieniła się od 1918 roku, mimo że zmieniały się opcje polityczne, które rządziły państwem.

[Albinos]

Ale ja to rozumiem. Nie zmienia to chyba jednak faktu, że polemizować można z każdym;)

[Narya]

Niby można, ale ja Rawskim, Stąporem i Zamojskim nie jestem.

W zasadzie, nie patrząc na autentyczność faktów i politykę historyczną, to całkiem sensownie napisali (w tym co zacytowałem).

[Albinos]

W zasadzie, nie patrząc na autentyczność faktów i politykę historyczną, to całkiem sensownie napisali (w tym co zacytowałem).

Owszem, poza tymi fragmentami które zacytowałem, z resztą można się z grubsza zgodzić.

Niby można, ale ja Rawskim, Stąporem i Zamojskim nie jestem.

Ale to ja przecież ich cytowałem, a nie Ciebie;)

[Narya]

Dobra - bo się już zaplątałem w myślach. Polemizujesz z autorami tej książeczki.

A właśnie o co chodziło z tym: depeszę Mikołajczyka z dnia 26 lipca Jankowski i Komorowski odczytali jednoznacznie jako pozostawienie im wolnej ręki. Czyżby więc wina leżała po stronie Jankowskiego i Komorowskiego? Pytam się, bo ja tu laik jestem.

[Albinos]

Wina jest tutaj w zasadzie obustronna. Ale do rozmowy na ten temat, zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7296 .

[Jarpen Zigrin]

A czy mógłbym prosić o jakieś cytaty osób ze ścisłego kierownictwa PW już po kapitulacji? Chciałym wiedzieć jaki mieli stosunek do tego, co się rozegrało w Warszawie.

Nie feruję wyroków, bo to nie ten czas, ale chciałbym dokładnie tą sprawę zbadać. Z ciekawości spróbuję się może dowiedzieć, czy na gruncie ówczesnego prawa dało się w ogóle wszcząć jakieś postępowanie w tej sprawie.

Chociaż myślę, że owe straty w Warszawie to już spora kara moralna dla autorów PW, stąd właśnie moje pytanie o cytaty ich wypowiedzi.

[Albinos]

A czy mógłbym prosić o jakieś cytaty osób ze ścisłego kierownictwa PW już po kapitulacji? Chciałym wiedzieć jaki mieli stosunek do tego, co się rozegrało w Warszawie.

Część była przybita. Trochę więcej o tym tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=6236 . Z ich opiniami na świeżo po kapitulacji nie spotkałem się, poza tym, co pisali Iranek-Osmecki i Komorowski w swoich wspomnieniach.

Nie feruję wyroków, bo to nie ten czas, ale chciałbym dokładnie tą sprawę zbadać.

Jeśli chcesz dokładnie zbadać, to odpowiedz najpierw na moje pytania

Z ciekawości spróbuję się może dowiedzieć, czy na gruncie ówczesnego prawa dało się w ogóle wszcząć jakieś postępowanie w tej sprawie.

Gdyby udowodniono, że rozkaz został wydany niezgodnie z zasadami, była możliwość postawienie ich przed sądem. Skoro Anders domagał się tego, to znaczy, że możliwość była. Nie wydaje mi się, aby mówił to ot tak sobie.