Winni

[dzionga]

Ten temat poruszaliśmy już bardzo, bardzo wiele razy, ale myślę, że warto zebrać to wszystko.

Kto Waszym zdaniem jest winnym (w mniejszym bądź większym stopniu) tej, delikatnie mówiąc, niezbyt rozsądnej decyzji o wybuchu w Warszawie Powstania i dlaczego? Może posądzacie także emigracyjny rząd? Jeśli tak to kogo?

[Col. Frost]

Sama decyzja o wybuchu powstania nie była nierozsądna. Nierozsądny był jej termin. I o to posądziłbym tego, kto puścił plotkę o sowieckich czołgach na Pradze.

[dzionga]

Do dyskusji o najlepszym terminie rozpoczęcia zapraszam tu --> https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=2612 .

I o to posądziłbym tego, kto puścił plotkę o sowieckich czołgach na Pradze.

To Monter przyniósł takie "mądre i sprawdzone" informacje.

[Col. Frost]

To Monter przyniósł takie "mądre i sprawdzone" informacje.

Przyniósł, ale raczej to nie on "widział" te czołgi, tylko ktoś mu o tym zameldował

Do dyskusji o najlepszym terminie rozpoczęcia zapraszam tu

Ok ok, rozumiem, że w tym temacie Powstanie jest złe i ogólnie be, i nie podlega to dyskusji ?? :razz:

[dzionga]

Przyniósł, ale raczej to nie on "widział" te czołgi, tylko ktoś mu o tym zameldował

Czytałam w jakimś artykule, że "zameldowały" mu o tym jakieś plotkareczki, nie wiem na ile jest to prawdą, ale myślę, że to całkiem możliwe.

[Col. Frost]

Czytałam w jakimś artykule, że "zameldowały" mu o tym jakieś plotkareczki, nie wiem na ile jest to prawdą, ale myślę, że to całkiem możliwe.

No jeżeli to prawda to wynikałoby, że za śmierć ponad 200 tysięcy ludzi odpowiadają jakieś głupie kobiety (przepraszam, chciałem delikatniej ale chyba się już nie da), które nie umieją trzymać gęby na kłódkę i bez przerwy muszą o czymś gadać. To chyba nie wymaga komentarza.

[dzionga]

za śmierć ponad 200 tysięcy ludzi odpowiadają jakieś głupie kobiety

Przypuśćmy, że tak było. Monter to dowódca, wiedział, że ważą się losy, co do tego czy PW powinno wybuchnąć. Nie uważasz, że powinien sprawdzić to, a nie słuchać jakichś plotek? No, chyba, że uważał podobnie jak kolejny geniusz w tej sprawie- Okulicki i chciał "wstrząsnąć sumieniem świata".

[Albinos]

Co do "Montera" i jego informacji o czołgach. Otóż wypadałoby zacząć od tego, że "Monter" wcale nie był takim wielkim znowu zwolennikiem rozpoczynania Powstania, jak to miało miejsce w przypadku Okulickiego, Rzepeckiego czy też Pełczyńskiego. Przynajmniej do czasu. Ci trzej panowie wytworzyli odpowiednie napięcie. Z tego co pamiętam z lektury wspomnień "Hellera", Rzepecki zaczął w pewnym momencie przeciągać Chruściela na swoją stronę. Od 27 do 31 lipca miał codziennie spotykać się z nim. Ten zapewne w końcu uznał, że Powstanie czas zacząć. A informacja o czołgach rosyjskich na Pradze, była idealnym pretekstem. Wszak jak to ustalono na wcześniejszych odprawach KG AK, na których był obecny jeszcze Bokszczanin, walkę rozpocząć należy wtedy, gdy Rosjanie będę już forsować Wisłę. Teraz pytanie skąd "Monter" wziął tę informację. Zmyślił ją, od przekupek na lewym brzegu Wisły, czy sam był na Pelcowiźnie? Kiedyś już z Wolfem krótko rozmawialiśmy na ten temat. Ciężko uznać, że sam to wymyślił. Tak więc albo sam był i widział, albo dowiedział się od przekupek. Mniejsza z tym. Takiej decyzji nie powinno się podejmować bez zasięgnięcia opinii szefa wywiadu. Tak czy inaczej, "Monter" który jak pisał Iranek-Osmecki, sam nie podjąłby takiej decyzji, musiał zostać przez kogoś nakłonionym. Tym kimś miał być Rzepecki. Jest to o tyle ciekawe, że Rzepecki po porannej odprawie z 31 lipca powiedział Irankowi... że po jego przemówieniu nie ma już szans, aby została podjęta na następnej popołudniowej odprawie decyzja, dlatego też nie będzie go na niej. Rzepecki rezygnuje z odprawy, a tymczasem Chruściel przynosi taką informację. W takim razie albo Rzepecki istotnie stracił wiarę, ale wiedział, że "Monter" już jest absolutnie przekonany co do konieczności rozpoczęcia Powstania jak najszybciej.

No jeżeli to prawda to wynikałoby, że za śmierć ponad 200 tysięcy ludzi odpowiadają jakieś głupie kobiety

Ale to nie te głupie kobiety siedziały w KG AK, i nie one odpowiadały za podejmowanie decyzji.

Ok ok, rozumiem, że w tym temacie Powstanie jest złe i ogólnie be, i nie podlega to dyskusji ??

Nie, w tym temacie próbujemy dojść do tego, kto w największym stopniu odpowiada za rozpoczęcie walk 1 sierpnia

[Narya]

Myślę, ze Naczelne Dowództwo w kraju i rząd polski w Londynie, które nie oceniły rozsądnie i trzeźwo sytuacji politycznej na świecie.

[Albinos]

Myślę, ze Naczelne Dowództwo w kraju i rząd polski w Londynie, które nie oceniły rozsądnie i trzeźwo sytuacji politycznej na świecie.

Ale tak całościowo ich obwiniać za to, to chyba przesada. Ja bym prosił o konkretne nazwiska. Bo takie uogólnianie, jest dla wielu krzywdzące.

[Narya]

Nie jestem specjalistą od tych czasów, więc uważam, że centralne dowództwo jest winne za przedwczesny wybuch powstania. :]

[Albinos]

Nie jestem specjalistą od tych czasów, więc uważam, że centralne dowództwo jest winne za przedwczesny wybuch powstania. :]

Ja jednak będę upierdliwy: nazwiska. Jakie grono dokładnie uważasz za to centralne dowództwo? Premiera, NW i Dowódcę AK? A może Rząd, Sztab NW i KG AK?

[Narya]

Decydentów o wybuchu PW w Naczelnym Dowództwie i rządzie londyńskim. To żądanie o nazwiska brzmi trochę groźnie jak na komisariacie w IV oddziale MSW w PRL-u.

[Albinos]

Decydentów o wybuchu PW w Naczelnym Dowództwie i rządzie londyńskim.

Jakbyś napisał, że za wybuch PW odpowiadają polscy politycy i wojskowi, byłoby to zapewne niewiele bardziej ogólne. Narya, ja proszę o konkretne nazwiska, i wyjaśnienie, czemu akurat Ci. Komu jak komu, ale Tobie chyba nie muszę tłumaczyć, że takie ogólne hasła w historii potrafią być krzywdzące i bardzo mylące.

To żądanie o nazwiska brzmi trochę groźnie jak na komisariacie w IV oddziale MSW w PRL-u.

Jakby się ofia... ekhm, zatrzymany, trzymał konkretów od początku, nie byłoby tych pytań

[dzionga]

Co ciekawe ja jakoś szczególnie Komorowskiego o to nie posądzam. On był pod presją, co prawda to go nie usprawiedliwia, bo decyzja powina należeć do niego. Ja bym się bardziej skupiła tutaj na Okulickim, to właśnie jego przede wszystkim obwiniam.