Germanie w oczach Rzymian...

[puella]

Często poruszamy wątek, czy podbić Germanię by się dało, czy było to opłacalne itp., a zasadniczo mało miejsca poświęcamy samym Germanom i ich postrzeganiu przez Rzymian.

Mam nadzieję, że miło podyskutujemy sobie o tym, co w Rzymianach budziło lęki, za co ich podziwiali a za co nienawidzili, jak germańskie życie się im widziało - uogólniając.

Zapraszam do dyskusji na temat barbarzyńców w oczach cywilizowanego luda....

Pozdrawiam.

[jachu]

mało miejsca poświęcamy samym Germanom i ich postrzeganiu przez Rzymian.

Dzieje się tak pewnie dlatego, że nic w tym ciekawego nie ma Rzymianie widzieli Germanów dość stereotypowo - jako prymitywnych barbarzyńców, nie umiejących taktycznie ani strategicznie rozumować. Uważali ich potężnych i silnych ludzi, większych nawet od Galów, którzy przewyższali "przeciętnych" mieszkańców Rzymu.

co w Rzymianach budziło lęki, za co ich podziwiali a za co nienawidzili

Rzymianie chyba najbardziej bali się sposobu walki Germanów, którzy wedle obserwacji Rzymian, chętnie wszczynali wojny. Germanie, jak na barbarzyńców przystało, walczyli niemal lub całkiem nago, gdyż jako lud północy świetnie znosili mróz i śnieg, a co za tym idzie - walczyli bez względu na porę roku. W walce byli nieustępliwi, walczyli odważnie i nie unikali zbrojnych starć. Byli ufni we własną waleczność i wyszkolenie, choć mieli problem z utrzymaniem szyku, co potwierdzało, iż ich kultura wojskowa raczkowała w porównaniu z umiejętnościami rzymskich legionów. W tym właśnie elemencie Rzymianie starali się pokazać swoją wyższość, gdyż pod względem cech fizycznych i siły, przegrywali z kretesem z barbarzyńcami...

[puella]

mało miejsca poświęcamy samym Germanom i ich postrzeganiu przez Rzymian.

Dzieje się tak pewnie dlatego, że nic w tym ciekawego nie ma

Jachu, bez szaleństw mi tu. :arrow: Takie myślenie Warusa zgubiło. :arrow: Jak to nie ma nic ciekawego. Analizując antyczne przekazy tyczące Germanów, możemy zrozumieć tak naprawdę, dlaczego z nimi nie wyszło.

Nie postrzegano ich, jak piszesz, stereotypowo, jako prymitywnych barbarzyńców, którymi gardzono. Wiele ich zachowań, czy "stanów" budziła prawdziwą zazdrość Rzymian.

Rzymianie chyba najbardziej bali się sposobu walki Germanów, którzy wedle obserwacji Rzymian, chętnie wszczynali wojny. Germanie, jak na barbarzyńców przystało, walczyli niemal lub całkiem nago, gdyż jako lud północy świetnie znosili mróz i śnieg, a co za tym idzie - walczyli bez względu na porę roku. W walce byli nieustępliwi, walczyli odważnie i nie unikali zbrojnych starć.

Masz absolutna rację. Zetknęli się z ludem, który swą odmiennością wojaczki przerażał ich - nie znali tego po prostu. W jednej z bitew Cezara (zaraz w "Cezarze"poszukam), legioniście na sam widok takiego barbarzyńskiego zjawiska dostali małpiego rozumu.

Ale do wszystkiego szło się przyzwyczaić.

Edit.

Nie miałam na myśli niżej przepisanego fragmentu (Wojna galijska, I, 39.), ale ten jest bardziej wymowniejszy:

(...) wskutek rozpytywania się naszych oraz opowiadań Gallów i kupców, rozwodzących się nad potężnym wzrostem Germanów i nad ich niewiarygodną odwagą, a także wprawą we władaniu bronią (Gallowie powiadali, że "podczas wielokrotnych z nimi starć nie mogli wytrzymać zarówno wyrazu ich twarzy, jak i groźnego spojrzenia") , tak wielkie przerażenie nagle ogarnęło całe wojsko, że wywołało poważne zaniepokojenie w sercach i umysłach wszystkich żołnierzy. Przerażenie to objawiało się najpierw wśród trybunów wojskowych i reszty prefektów, którzy wyłącznie z przyjaźni towarzyszyli Cezarowi od stolicy i nie mieli żadnego doświadczenia w sprawach wojskowych; każdy z nich, przytaczając innego rodzaju wymówki, jakie-według niego- uzasadniały konieczność wyjazdu, prosił, by za jego zgodą wolno mu było odjechać; niektórzy, aby uniknąć podejrzeń o tchórzostwo, przez wstyd pozostawali. Ci ani nie potrafili zataić wyrazu twarzy, ani niekiedy powstrzymać łez: kryjąc się po namiotach albo opłakiwali swój los, albo wraz ze swoimi zaufanymi towarzyszami rozpaczali z powodu grożącego im wspólnie niebezpieczeństwa. W całym obozie sporządzano powszechnie testamenty. Ich gadania i strach wywołały z wolna zaniepokojenie w obozie także wśród tych żołnierzy, centurionów i dowódców jazdy, którzy uchodzili za doświadczonych w służbie polowej. Natomiast ci spośród nich, którzy nie chcieli, aby uważano ich za bojaźliwych , powiadali, że niestraszny im nieprzyjaciel, ale obawiają się ciasnoty przejść, oraz rozległych lasów (...).

Niektórzy nawet powiadomili Cezara, że gdyby kazał zwinąć obóz i ruszyć w drogę, żołnierze tego rozkazu nie usłuchają i ze strachu w drogę nie ruszą.

Przed "zabawą" z Ariowistem takie nastroje panowały...

[Explore]

Barbarzyńcy byli początkowo ludem na tyle prymitywnym, że nie byli w stanie przeciwstawić się postępującej ekspansji rzymskiej. Możemy spokojnie przyjąć, że do ok. V w. p.n.e. barbarzyńcy byli na podobnym poziomie rozwoju cywilizacyjnego jak Rzymianie. Następnie kolejne podboje rzymskie i ich szybki rozwój kulturowy wytworzyły obecny stereotyp postrzegania barbarzyńców. Mniej więcej od II w. n.e. barbarzyńcy zaczęli się uczyć od Rzymian, głownie pod względem militarnym. Nastąpiła też szeroka barbaryzacja armii co doprowadziło do zbliżenia się cywilizowanego świta rzymskiego i germanów. Ostatecznie, to że barbarzyńcy odrobili w pewnym stopniu różnice cywilizacyjną między nimi a Rzymem doprowadziło do upadku imperium. Nie zapominajmy jednak, że to ci sami germanie stworzyli pierwsze państwa europejskie i obronili Europę przed ekspansją Arabów w średniowieczu...

[Furiusz]

Co do zazdrości etc. myślę, ze warto by było rozróżnić jakieś ogólne wyobrażenie o germanach a poglądy elity, która mogła sobie pozwolić na swoje dziwnostki. Tacyt miał chyba co najmniej ambiwalentny stosunek do nich. Chyba uważał ich za coś w rodzaju naszego dobrego barbarzyńcy - nieokrzesany, dziki etc ale jednak wewnętrznie dobry i szlachetny. Chwalił chyba zwłaszcza ich może nie tyle ubóstwo co stosunek do bogactwa i dóbr materialnych (zresztą to była jednak bardziej projekcja jego pragnień) gdy pisał, ze Germanie nie znają złota etc. W Tacytowej Germanii rozdział 5-6 można u nich widzieć srebrne naczynia, (...) w takiej samej poniewierce jak te, które ulepione są z gliny(...)

albo 19-20 Przeto żyją w dobrze chronionej czystości, niezepsute żadnymi pokusami widowisk, żadnymi podnietami uczt.

jeszcze 7-9 Królów wybierają na podstawie szlachectwa rodów, wodzów na podstawie męstwa. Lecz królowie nie posiadają nieograniczonej ani dowolnej władzy, a wodzowie mocą przykładu raczej niż rozkazu stoją na czele

Hmm dobry barbarzyńca i projekcja pragnienia powrotu do starych dobrych, czystych czasów nie skażonych dekadencją? Pewnie tak.

[puella]

Co do zazdrości etc. myślę, ze warto by było rozróżnić jakieś ogólne wyobrażenie o germanach a poglądy elity, która mogła sobie pozwolić na swoje dziwnostki. Tacyt miał chyba co najmniej ambiwalentny stosunek do nich. Chyba uważał ich za coś w rodzaju naszego dobrego barbarzyńcy - nieokrzesany, dziki etc ale jednak wewnętrznie dobry i szlachetny.

A mógłbyś to mój panie troszkę rozpisać? Idzie mi o jakieś obrazowe przykłady.

Co do owej zazdrości, to miałam na myśli ogólnie rzecz ujmując moralność. Bo to, ze budzili respekt swoją bitnością chociażby to jedno, ale drugim jest to, że rzymiacy jakoś w tyle za nimi nie byli, ale za to z moralnością, to bidnie być mogło/było.

Dla przykładu u Tacyta ("Dzieła")czytamy: A jednak małżeństwa są tam surowe i nic bardziej godnego pochwały nie znalazłbyś w ich obyczajach. Albowiem prawie jedyni wśród barbarzyńców zadowalają się jedną żoną [...]. s. 274(18).

Przeto żyją w dobrze chronionej czystości, nie zepsutej żadnymi pokusami widowisk, żadnymi podnietami uczt. Tajemnej wymiany istów zarówno mężczyźni jak i kobiet nie znają. Mimo takiej mnogości narodu bardzo rzadko zdarzają się cudzołóstwa, za które czeka bezpośrednia i mężom dozwolona kara:winnej ucina mąż włosy, nagą w oczach krewnych z domu wyrzuca i przez całą wieś wśród chłosty pędzi. [...] Nikt tam bowiem nie śmieje się z występków i nie nazywa się duchem czasu uwodzić i dać się uwieść. s. 275 (19).

Wydaję mi się rzeczą oczywistą, ze Tacyt tu z lekka idealizował, ale czy z drugiej strony nie mia ku temu podstaw?

:*

[Furiusz]

warto myślę pamiętać, ze Tacyt miał chyba jednak wizje powolnego upadku Rzymu jako takiego, pogrążaniu się w dekadencji etc. Dowodem na istnienie takich tendencji jest choćby wcześniejsza popularność Katona. W antyku też lubowano się w odnoszeniu się do starych dobrych czasów i wszystko co stare było dobre vel prawa ojców - zawsze dobre.

Biorąc to pod uwagę, dla Tacyta germanie byli idealnym ludem do zobrazowania tej idei - byli ludem odległym, bitnym (jak wszak ojcowie Rzymu!) i raczej na tyle słabo znanym w powszechnej świadomości (zapewne elit też), że łatwo poddawali się ubarwieniom. Wróćmy teraz do cytatów zapodanych chwilę wcześniej:

W Tacytowej Germanii rozdział 5-6 można u nich widzieć srebrne naczynia, (...) w takiej samej poniewierce jak te, które ulepione są z gliny(...)

dalej jest w tym samym tonie o ubóstwie i braku, ogólnie rzecz ujmując, łaknienia bogactwa. Z drugiej strony mamy takie choćby cmentarzysko w Masłomęczu z bogatym zestawem grobowym z całkiem spora ilością złota.

Byli plastyczni bo rzymianie przez długi czas stykali się z nimi prawie wyłącznie na stopie militarnej, z braku wiedzy można było dodawać im cechy idealne dla zobrazowania własnych pragnień. Dodatkowo owe obserwacje wcale nie muszą być niezgodne z tym co wiedział/widział Tacyt/Rzymianin.

Nikt tam bowiem nie śmieje się z występków i nie nazywa się duchem czasu uwodzić i dać się uwieść. s. 275 (19).

odnośnie tego cytatu, tu widać bardzo wyraźnie projekcje pragnień Tacyta - pierwotnej szczerości i dobroci etc. Mimo wszystko chyba nie mamy wątpliwości, że i u germanów, mamy do czynienia z cudzołóstwem i to chyba wcale nie aż tak rzadkimi skoro stosowano takie, dość ostre, przepisy.

Hmm nie pamiętam, nie mogę nigdzie znaleźć, ale chyba znane są jakieś wierszyki o gwardii cesarskiej złożonej z Batawów, w których to mowa o ich głupocie i barbarzyństwie.

[Vapnatak]

Zgadzam się z postem kolegi Furiusza. W historiografii francuskiej w XX w. narodził się pewien pogląd, w którym analizując m.in. tekst "Germanii" Tacyta, postawiono tezę iż jeden z najwybitniejszych historyków antyku tak po prawdzie broni lub też ukazuje w najlepszym świetle barbarzyńców pochodzenia germańskiego i nie-germańskiego. A wszystko po to, by przeciwstawić się gorszącym nastrojom społecznym występujących na przełomie I - II w. n.e. w Cesarstwie i samym Rzymie. Ów pogląd głosił tezę o tzw. odbiciu lustrzanym do jakiego pokusił się m.in. Tacyt aby przedstawić społeczności barbarzyńskie. I tak oto mamy teksty pełne hymnów chwały postaw i cnót germańskich, które miały być lustrzanym odbiciem postawy społecznej Rzymu.

Polecam artykuł J. Kolendo, Obraz świata rzymskiego w Germanii Tacyta. Uwagi źródłoznawcze, [w:] Heac mihi in animis vostris templa, Liber in memeriam Leslai Morawiecki, edid. P. Berdowski et. B. Pawłowska, Rzeszów 2008.

jachu

Dzieje się tak pewnie dlatego, że nic w tym ciekawego nie ma

Z tym stwierdzeniem absolutnie się nie zgadzam...

vapnatak

[puella]

Ów pogląd głosił tezę o tzw. odbiciu lustrzanym do jakiego pokusił się m.in. Tacyt aby przedstawić społeczności barbarzyńskie. I tak oto mamy teksty pełne hymnów chwały postaw i cnót germańskich, które miały być lustrzanym odbiciem postawy społecznej Rzymu.

Polecam artykuł J. Kolendo, Obraz świata rzymskiego w Germanii Tacyta. Uwagi źródłoznawcze, [w:] Heac mihi in animis vostris templa, Liber in memeriam Leslai Morawiecki, edid. P. Berdowski et. B. Pawłowska, Rzeszów 2008.

Do art. dostępu teraz nie mam (nawiasem widzę, że jest on w zbiorze poświęconym pamięci mojego wspaniałego promotora), ale byłbyś tak grzeczny i przetoczył mi jakieś argumenty. Od Furiusza zresztą tego samego bym chciała, a nie mi tu ogólnikami jedziecie. ;p

Chcę się upewnić, czy ja dobrze rozumiem-Tacyt zapuszczał "ściemę" do ludu swojego, co by pokazać jaki to on (lud nie Tacyt) był zdegenerowany? Czy co?

Idąc tym tokiem rozumowania, to Cezar czynił podobnie.

Pozdrawiam.

[Vapnatak]

Prof. Morawiecki był moim wykładowcą i egzaminatorem z antyku. Gdyby nie jego śmierć, najprawdopodobniej wylądowałbym u niego na seminarium.

Ad rem!

Cóż tu za argumenty stawiać, skoro już zostały one postawione... tzn. argumenty - raczej została przedstawiona koncepcja, za którą obstaje prof. Kolendo. Podam teraz fragment ze wstępu do tłumaczenia "Germanii" Tacyta Tomka Płóciennika z 2008 r., s. 18:

"Często się zapomina, że Germania Tacyta, wbrew tytułowi, jest cennym źródłem do dziejów świata rzymskiego, pozwalającym poznać pewien trudne uchwytne wątki myśli nie tylko autora, ale również niektórych kręgów społeczeństwa rzymskiego. Jednocześnie zaś refleksja nad wizerunkiem świata rzymskiego może pełnić funkcję usługową w stosunku do badań nad problematyką germańską. Tacyt, zgodnie z istotą badań etnograficznych, ciągle porównuje świat barbarzyński ze światem rzymskim. My zaś oglądamy opisywanych przez Tacyta Germanów jako odbitych w lustrze, czy też widzianych poprzez pewien filar. Dlatego tez owo "lustro Tacyta" musi być przedmiotem specjalnej analizy."

Podobne uwagi kierowano w stosunku "Dziejów" Herodota z Halikarnasu, gdzie również zauważano owo "lustro" - cały nurt w ogóle nazywają "Lustrem Herodota", bo to po raz pierwszy na jego dziele zauważono owe "ukryte myśli".

vapnatak