Sąd nad autorami stanu wojennego

[Vissegerd]

Gorszy scenariusz to gdy którys z nich umrze zanim proces się skończy.

Tym bym się akurat nie przejmował zupełnie. Osądzi go Bóg :wink:

Pozdrawiam.

[jagiełło]

Tym bym się akurat nie przejmował zupełnie. Osądzi go Bóg

Autorów zamachu na papieża jeszcze bardziej osądzi. Każdy domyśla się, że zleciło to KGB a dowodów szuka się od ponad 20 lat. Nie chciałbyś żeby kogokolwiek z tych zleceniodawców siedziało choćby "za podatki"? Oczywiście to tylko marzenia bo Rosją rządzi teraz Adolf KGB Putin.

[Vissegerd]

Drogi jagiełło, jeśli popełnili przestępstwa podatkowe i im to udowodnimy, to pierwszy będę krzyczał, żeby ich wsadzić. Co zgodne z prawem, to ja jestem za :wink:

Pozdrawiam.

[jachu]

Jagiełło, jak widzę jesteś tak zaślepiony zemstą, że przysłania ci to zdrowy rozsądek i porządek prawny w państwie. Chcesz Jarulzeskiego sądzić, choć głównie w oparciu o moralność i chcesz widzieć wyrok, gdyż nawet nie przewidujesz, że mogłoby być coś innego niż "ukaranie" :? Nie wystarczy to, że historia już go osądziła i osądzi dalej? Ty nawet nie zakładasz możliwości by sąd go uniewinnił, albo sprawę umorzył. Ty chcesz widzieć wyrok i to wyrok dość wysoki. Innej możliwości nie widzisz (z resztą nie ty jeden). Dla ciebie wyrok już zapadł. Tylko skoro takie masz podejście, to na cholerę proces? Weź go zabij i będziesz miał tę swoją sprawiedliwość. Pomimo tego, że dowody są niepełne (relacje rosyjskie ujawnione zostaną być może za kilkanaście lat), a dane niedostępne w pełni (brakuje zeznań wielu świadków), to jednak już go widzisz na przysłowiowym szafocie. Pomimo tego, że prawo mówi, że "niepewność działa na rzecz oskarżonego" (tu Jaruzelskiego, Kani i innych)...

Ciekawe czy gdyby zapadł wyrok uniewinniający albo oddalający (ze względu chociażby na niedostateczny materiał dowodowy etc.), to byś powiedział, że sąd nie był sprawiedliwy?

[Vissegerd]

Poczytaj może sobie jagiełło: http://www.tvn24.pl/-1,1566536,0,1,byly-rz...,wiadomosc.html

Nienawiść jest złym doradcą do osądów...

Pozdrawiam.

[jagiełło]

Jagiełło, jak widzę jesteś tak zaślepiony zemstą, że przysłania ci to zdrowy rozsądek i porządek prawny w państwie. Chcesz Jarulzeskiego sądzić, choć głównie w oparciu o moralność i chcesz widzieć wyrok, gdyż nawet nie przewidujesz, że mogłoby być coś innego niż "ukaranie" :? Nie wystarczy to, że historia już go osądziła i osądzi dalej? Ty nawet nie zakładasz możliwości by sąd go uniewinnił, albo sprawę umorzył. Ty chcesz widzieć wyrok i to wyrok dość wysoki. Innej możliwości nie widzisz (z resztą nie ty jeden). Dla ciebie wyrok już zapadł. Tylko skoro takie masz podejście, to na cholerę proces? Weź go zabij i będziesz miał tę swoją sprawiedliwość. Pomimo tego, że dowody są niepełne (relacje rosyjskie ujawnione zostaną być może za kilkanaście lat), a dane niedostępne w pełni (brakuje zeznań wielu świadków), to jednak już go widzisz na przysłowiowym szafocie. Pomimo tego, że prawo mówi, że "niepewność działa na rzecz oskarżonego" (tu Jaruzelskiego, Kani i innych)...

Ciekawe czy gdyby zapadł wyrok uniewinniający albo oddalający (ze względu chociażby na niedostateczny materiał dowodowy etc.), to byś powiedział, że sąd nie był sprawiedliwy?

Na to moge powtórzyć tylko co napisałem wcześniej:

Każdy kto ma jakieś wątpliwości czy należy ich ukarać niech jeszcze raz poogląda video jak czołgi i samochody przejeżdżają ludzi albo kilku zomowców leje bezbronnego człowieka

Nie ma nic gorszego niż nie ukarana ciężka zbrodnia np. Katyń (chociaż to zbrodnia cięższego kalibru ale tak samo ciągle żyją niektórzy jej sprawcy i stąd problem z choćby dostępem do akt).

Z całym szacunkiem ale mówi się "domniemanie niewinności do momentu udowodnienia winy" a nie "niepewność działa na rzecz oskarżonego".

[jachu]

Na to moge powtórzyć tylko co napisałem wcześniej

Rozumiem, że czynisz tak dlatego, że po prostu zabrakło ci merytorycznych argumentów i odwołujesz się do PiSowskiej wizji "sprawiedliwości dziejowej". No cóż, w poważnej dyskusji z takimi argumentami nie masz szans.

Każdy kto ma jakieś wątpliwości czy należy ich ukarać niech jeszcze raz poogląda video jak czołgi i samochody przejeżdżają ludzi albo kilku zomowców leje bezbronnego człowieka

Tyle, że w PRL-u musiało dojść do konfrontacji rządu i buntowników. Nie było innego wyjścia. I co by nie mówić, ale stan wojenny nie był najgorszym co mogło się stać. Mogło dojść do naprawdę krwawej rozprawy z buntownikami - patrząc na to w jaki róg się władza zapędziła... Powiedziałbym, że te trupy ze stanu wojennego to mogło być tylko preludium. Bardzo prawdopodobne było, że sama partia wyda rozkaz totalnej rozprawy - wszak traciła wpływy i musiała jakoś myśleć. Z tego co pamiętam to beton myślał nad rozwiązaniem skrajnie siłowym. Nie wiem jaka tam była rola Jaruzela, który jednak był bardziej betonowy niż "postępowy".

Czemu więc wizji PZPR-owców odmawiasz tego, że dla nich (subiektywnie) to faktycznie mogła być lepsza wersja? Subiektywnie rzecz ujmując oni mogli faktycznie chcieć dobrze. To, że obiektywnie rzecz ujmując jest to bzdura... cóż, ciężko jest czasem obiektywnie spojrzeć na świat w chwili dziania się czegoś. Łatwo jest po fakcie oceniać, gdy już nie ma tego decyzyjnego bałaganu, gdy więcej jest materiałów, widać doświadczenia etc. Gorzej na żywo :? Tyle, że dla ciebie nie ma być mowy o tym, że może jednak faktycznie Jaruzel, w mniemaniu swoim i w swoim rozeznaniu przytomnym i popartym jakąś logiką "chciał dobrze". Też tego nie zakładasz... Wręcz zabraniasz takiego podejścia :?

Nie ma nic gorszego niż nie ukarana ciężka zbrodnia np. Katyń (chociaż to zbrodnia cięższego kalibru ale tak samo ciągle żyją niektórzy jej sprawcy i stąd problem z choćby dostępem do akt).

Porównanie zbrodni katyńskiej ze stanem wojennym to nieporozumienie. Może jeszcze porównamy stan wojenny do hekatomby Jugosławii albo do ofiar nazizmu? :?

Zrozum jedno stary. Chcesz sądzić Jaruzelskiego za coś, za co go sądzić nie możesz. Nie podajesz na poparcie swojego pomysłu żadnego sensownego argumentu. Ja sam Jaruzela nie lubię - bo ani z niego socjalista, ani z niego wojskowy. Ale niestety mierzi mnie, gdy ktoś dla hecy mówi "do sądu go" - bo sąd nie jest po to by komuś robić dobrze, a po to by wymierzać sprawiedliwość. Sprawiedliwość opartą na solidnych podstawach prawa. Więc jeśli chcesz go skazać, to podaj mi choć jeden jedyny paragraf kodeksu karnego, pod który kwalifikuje się Jaruzelski i S-ka.

[jagiełło]

Na to moge powtórzyć tylko co napisałem wcześniej

Rozumiem, że czynisz tak dlatego, że po prostu zabrakło ci merytorycznych argumentów i odwołujesz się do PiSowskiej wizji "sprawiedliwości dziejowej". No cóż, w poważnej dyskusji z takimi argumentami nie masz szans.

Nie. Powtarzam bo widzę, ze to do ciebie nie dotarło to przesłanie.

Tyle, że w PRL-u musiało dojść do konfrontacji rządu i buntowników.

Jak dla ciebie walczący o wolność soldarnościowcy to "buntownicy" to żadne moje argumenty do ciebie nie dotrą. Ogólnie jak ciebie czytam to wydaje mi się jakbym czytał kogoś z "betonu partyjnego" PZPR chociaż masz niby 26 lat. Ten sam język.

Nie ma nic gorszego niż nie ukarana ciężka zbrodnia np. Katyń (chociaż to zbrodnia cięższego kalibru ale tak samo ciągle żyją niektórzy jej sprawcy i stąd problem z choćby dostępem do akt).

Porównanie zbrodni katyńskiej ze stanem wojennym to nieporozumienie. Może jeszcze porównamy stan wojenny do hekatomby Jugosławii albo do ofiar nazizmu?

I weź chociaż czytaj co piszę skoro mnie cytujesz przecież napisałem Katyń (chociaż to zbrodnia cięższego kalibru to czego mówisz, że dałem między nimi znak równości.

Więc jeśli chcesz go skazać, to podaj mi choć jeden jedyny paragraf kodeksu karnego, pod który kwalifikuje się Jaruzelski i S-ka.

Przecież trwa proces więc o czym ty mówisz?

[jachu]

Nie. Powtarzam bo widzę, ze to do ciebie nie dotarło to przesłanie.

Przesłanie do mnie dociera, ale to nie ma nic wspólnego ze sprawą osądu, a ty nie rozumiesz złożoności problemu i mylisz dwa pojęcia:

- szukania prawdy o tym jak dane zjawisko wyglądało, a więc np. kto dał rozkaz, kto się sprzeciwiał, kto popierał, kto był pomysłodawcą oraz jakie to przyniosło skutki polityczne i społeczne;

- oceny prawnej danych faktów i zdarzeń.

A to są dwie zupełnie osobne rzeczy.

Jak dla ciebie walczący o wolność soldarnościowcy to "buntownicy" to żadne moje argumenty do ciebie nie dotrą.

Po pierwsze - jakie argumenty? Bo jak na razie nie podałeś żadnego Po drugie - oceniając sytuację wedle prawa, solidarnościowcy byli buntownikami. Byli wichrzycielami porządku prawnego danego kraju. Sprzeciwiali się temu prawu, które im się nie podobało. To, że byli buntownikami z pięknych pobudek - stawia ich w innym świetle, ale nie zdejmuje z nich nazwy "buntownik". Dalej byli to buntownicy porządku. Nieposłuszeństwo prawu danego kraju, jakiekolwiek by to prawo nie było, jest właśnie wichrzycielstwem czy też buntownictwem. Przynajmniej w myśl prawa

Ogólnie jak ciebie czytam to wydaje mi się jakbym czytał kogoś z "betonu partyjnego" PZPR chociaż masz niby 26 lat.

Szkoda, że jakiekolwiek argumenty ci się skończyły i teraz już zaczynasz jechać po mojej osobie, po moim stylu, po moim zachowaniu etc. Co prawda na razie kulturalnie, ale zupełnie offtopic

Przecież trwa proces więc o czym ty mówisz.

Który jak znam życie zakończy się uniewinnieniem. Mam zresztą taką nadzieję, bo akt oskarżenia jest debilny i skonstruowany o zły paragraf. Jeśli chcesz sądzić Jaruzelskiego za zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu, to sądź go za zbrodnie przeciw narodowi polskiemu i je udowodnij. A nie sądzimy go za wprowadzenie stanu wojennego czy działalność w organizacji przestępczej. To tak jakbyśmy złodziejów sądzili z przepisów o morderstwach, a gwałcicieli z paragrafów kodeksu rodzinnego :mrgreen: Absurd.

[jagiełło]

Przesłanie do mnie dociera, ale to nie ma nic wspólnego ze sprawą osądu, a ty nie rozumiesz złożoności problemu i mylisz dwa pojęcia:

- szukania prawdy o tym jak dane zjawisko wyglądało, a więc np. kto dał rozkaz, kto się sprzeciwiał, kto popierał, kto był pomysłodawcą oraz jakie to przyniosło skutki polityczne i społeczne;

- oceny prawnej danych faktów i zdarzeń.

A to są dwie zupełnie osobne rzeczy.

Ocenę prawną skrzywiają opcje polityczne sędziów i powinieneś to dobrze wiedzieć. Gdyby w 2005 Kaczyńscy nie doszli do władzy Wachowski nie siedziłby w areszcie chociaż mu się należał (wcześniej Kaczyński przez sąd został ukarany za nazwanie go przestępcą).Oprócz tego czasem politycy to po prostu "legalni bandyci". "Prawo to ja" :roll: itp. Legalnych bandytów nie da się osądzić zgodnie z "państwem prawa" jak ty byś chciał. Oni sami przecież tworzą prawo.

Który jak znam życie zakończy się uniewinnieniem. Mam zresztą taką nadzieję

To rzeczywiście z ciebie advocatus diaboli :evil: . Jak będzie poczekamy, pożyjemy zobaczymy. Pozdrawiam

[jachu]

Ocenę prawną skrzywiają opcje polityczne sędziów i powinieneś to dobrze wiedzieć.

Zgodnie z tym co mówisz, żaden proces w Polsce nie jest bezstronny, bo przecież sędziowie to ludzie i mogą mieć swoje poglądy polityczne.

Legalnych bandytów nie da się osądzić zgodnie z "państwem prawa" jak ty byś chciał. Oni sami przecież tworzą prawo.

To jak się da ich osądzić? Poprzez pomówienia? W oparciu o przepisy prawa kompletnie nie związane z ich działalnością?

To rzeczywiście z ciebie advocatus diaboli :evil:

Jestem obrońcą Jaruzelskiego tylko dlatego, gdyż uważam, że każdemu w naszym kraju zgodnie z Konstytucją RP należy się uczciwy proces, który pokaże wszystkie aspekty sprawy stanu wojennego, a nie tylko ogólne stanowisko jednej strony. Ty zaś chcesz go ukarać z powodów tylko sobie znanych. Podziel się swoimi argumentami. Powiedz jaką zbrodnię Jaruzelski popełnił i wskaż dowód na to, że on taką zbrodnię popełnił. To wszystko czego od ciebie chcę.

[Narya]

Zgadzam się z jachu, a ponadto dodam, że Jaruzelskiego i S-ka należy postawić przed Trybunałem Stanu! Trybunałem Stanu, a nie sądem powszechnym. Bo zadziałali wbrew prawu polskiemu wtedy obowiązującemu. IPN cały czas rzuca ten argument, że Jaruzelski ogłosił WRON i stan wojenny podczas trwania sesji sejmu (co było ponoć sprzeczne z obowiązującym prawem).

[jagiełło]

Powiedz jaką zbrodnię Jaruzelski popełnił i wskaż dowód na to, że on taką zbrodnię popełnił. To wszystko czego od ciebie chcę.

Kierował zorganizowaną grupą przestępczą(komunistyczną), która dokonywała masowych pobić niewinnych obywateli. Dowody są na taśmach video.

[jachu]

Kierował zorganizowaną grupą przestępczą(komunistyczną)

Żartujesz? Sorry, ale PRL komunistyczna nigdy nie była. I nigdy być nie mogła. Tak samo wszelkie organizacje rządowe nie mogły być komunistyczne.

która dokonywała masowych pobić niewinnych obywateli. Dowody są na taśmach video.

Jest prawo, które mówi, że osobno karze się tych którzy wydawali rozkazy, a osobno tych, którzy te rozkazy wykonywali. Więc proszę cię o dowód w postaci rozkazu, aby bić lub zabijać demonstrantów. Takie rozkazy zawsze są utrwalane - czy to na piśmie, czy to na nagraniach... nigdy nie zostają bez śladu. Nawet nazistowskie Niemcy, podejmując najbardziej "krytyczne" decyzje nie potrafiły zatrzeć po sobie śladu - a, że tak powiem w porównaniu do nich decydenci PRL to banda niewykształconych debili

[jagiełło]

Żartujesz? Sorry, ale PRL komunistyczna nigdy nie była. I nigdy być nie mogła. Tak samo wszelkie organizacje rządowe nie mogły być komunistyczne.

Człowieku ! Jak dla ciebie PRL nie było komunistyczne to nie mamy w ogóle co rozmawiać. Chyba masz swój świat bo reszta świata nazywa PRL "komuną".