Lazare Carnot

[Estera]

Jakim był strategiem? Jak Lazare (Łazarz) Cranot zrobił karierę? Co o nim wiemy? Jak go oceniacie? Zapraszam do dyskusji o tej jakże ciekawej postaci.

[bavarsky]

Wspominałem o nim w jednym z postów.

Napoleon jest najwybitniejszym uczniem Carnota, który wystawiając 14 armii Republiki, począł eksperymentować z ich właściwym użyciem.

Carnot wysunął myśl wedle której, przewodnią kwestią dla dowódcy szczebla strategicznego było odróżnienie głównej widowni działań wojennych od widowni pobocznych.

Główna widownia, tworzy się tam gdzie mają miejsce najważniejsze działania całej kampanii, i gdzie należy ześrodkować cały potencjał wojskowy.

Widownie poboczne, stoją na uboczu głównych działań wojennych, i gdzie wydarzenia toczone na nich nie mają żadnego wpływu na wynik końcowy wojny.

Carnot tym samym jest twórcą wielkiej zasady ekonomi sił. Gdzie na głównych kierunkach natarć umieszcza się rdzeń armii, a na teatrach pobocznych tyle ile trzeba by sparować ewentualny ruch wroga.

I właśnie ta zasada, podniesiona do sztuki wojennej, dała z udziałem geniuszu Bonapartego początek wielkim kombinacjom strategicznym i taktycznym!!!

[Estera]

Carnot był dobrym organizatorem i strategiem. Inżynier Carnot zalecał uderzać wielkimi masami w jedno miejsce, tak aby przełamać front i wyjść na jego tyły. Wyróżniał się tym, na tle innych przedstawicieli myśli wojskowej okresu, w którym przyszło mu działać. To właśnie Bonaparte zaczął stosować taktykę Carnota na większą skalę i tym samym jak napisał bavarsky:

Napoleon jest najwybitniejszym uczniem Carnota, który wystawiając 14 armii Republiki, począł eksperymentować z ich właściwym użyciem.

[adam1234]

Już abstrahując od troszeczkę dziwnego rozumienia pojęć: "strategia" i "taktyka" to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że coś takiego jak starożytność naprawdę istniało, i że wtedy ludzie też umieli logicznie myśleć.

[Estera]

Już abstrahując od troszeczkę dziwnego rozumienia pojęć: "strategia" i "taktyka" to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że coś takiego jak starożytność naprawdę istniało, i że wtedy ludzie też umieli logicznie myśleć.

Tak na dobrą sprawę ten post nie wnosi nic do tematu. Możesz szerzej i jaśniej? I przede wszystkim na temat.

[bavarsky]

Już abstrahując od troszeczkę dziwnego rozumienia pojęć: "strategia" i "taktyka"

Wyjaśnij, co jest dziwne w stwierdzaniu i nazywaniu rzeczy po imieniu w pojęciach strategia i taktyka?

to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że coś takiego jak starożytność naprawdę istniało, i że wtedy ludzie też umieli logicznie myśleć.

Toż jest oczywisty fakt, czy planujesz dywagować na ten temat ? Bo wydaje mi się że dyskutujemy tutaj o Carnocie i jego zasługach dla Rewolucji.

[adam1234]

Główna widownia, tworzy się tam gdzie mają miejsce najważniejsze działania całej kampanii, i gdzie należy ześrodkować cały potencjał wojskowy.

Niestety, "wojna" i "kampania" to nie to samo.

Widownie poboczne, stoją na uboczu głównych działań wojennych, i gdzie wydarzenia toczone na nich nie mają żadnego wpływu na wynik końcowy wojny.

A to jest najzwyczajne kłamstwo - vide: zamysły Carnota odnośnie roli Armii Włoch w roku 1796.

Carnot tym samym jest twórcą wielkiej zasady ekonomi sił.

A Aleksander, Cezar, Pompejusz nigdy nie istnieli...

I właśnie ta zasada, podniesiona do sztuki wojennej

Możesz to jakoś rozwinąć, bo absolutnie nie kumam.

dała z udziałem geniuszu Bonapartego początek wielkim kombinacjom strategicznym i taktycznym!!!

A Aleksander, Cezar, Pompejusz nigdy nie istnieli...

Wyróżniał się tym, na tle innych przedstawicieli myśli wojskowej okresu, w którym przyszło mu działać.

Chyba z deka ignorujesz tych "przedstawicieli myśli wojskowej".

To właśnie Bonaparte zaczął stosować taktykę Carnota na większą skalę

Co to jest "taktyka na większą skalę"?

Toż jest oczywisty fakt, czy planujesz dywagować na ten temat ?

Planuję, bo nie lubię kłamstw.

BTW, fakt jest zawsze oczywisty

Tak na dobrą sprawę ten post nie wnosi nic do tematu. Możesz szerzej i jaśniej? I przede wszystkim na temat.

To go było Esterko wykasować tak jak już kiedyś zrobiłaś z mym postem odnośnie Davout'a, w którym ośmieliłem się powiedzieć o nim prawdę.

[Estera]

Co to jest "taktyka na większą skalę"?

Czytanie ze zrozumieniem oraz posługiwaniem się bogactwem jakie oferuje język polski kłania Ci się w pas. Nie będę tłumaczyć zwrotów oczywistych i powszechnie używanych w języku polskim.

To go było Esterko wykasować tak jak już kiedyś zrobiłaś z mym postem odnośnie Davout'a, w którym ośmieliłem się powiedzieć o nim prawdę.

Ha! Cóż za OT...A przy tym jakie oszczerstwa! Proszę nie kontynuować tego wątku. To temat o panu Carnot.

[adam1234]

Czytanie ze zrozumieniem oraz posługiwaniem się bogactwem jakie oferuje język polski kłania Ci się w pas. Nie będę tłumaczyć zwrotów oczywistych i powszechnie używanych w języku polskim.

Tak bardziej po polsku: niestety, ale nie umiem wytłumaczyć własnych sformułowań, które nota bene zostały przeze mnie stworzone.

Ha! Cóż za OT...A przy tym jakie oszczerstwa!

Mam przytoczyć konkretny temat i datę?

[w4w]

Czytanie ze zrozumieniem oraz posługiwaniem się bogactwem jakie oferuje język polski kłania Ci się w pas

Krytykując czyjąś argumentację w sposób nieładny i niekulturalny zaczynasz odnosić się do tej osoby, a to już uwaga personalna. Ty krytykujesz dość nieelegancko czyjś sposób myślenia, ten ktoś się odnosi, Ty ciągniesz dalej- i co mamy? Dyskusję merytoryczną? Nie- przepychanki słowne :tongue:

[Vissegerd]

Drogie Dzieci (przykro mi, ale tak się zachowujecie),

Bardzo proszę o natychmiastowe zaprzestanie rozmów na tematy osobiste, regulaminowe, czy inne, nie związane z tematem dyskusji, który brzmi - Lazare Carnot.

Wracamy więc grzecznie do tematu i zapominamy o waśniach. Już na prawdę nie wiem, jak z Wami rozmawiać...

Vissegerd

[Estera]

Proszę zatem o wznowienie merytorycznej dyskusji.

[amon]

Łazarz Carnot zmodyfikował posiadane doświadczenia strategiczne co sprawiło że tylko w części możemy uważać go za spadkobiercę doświadczeń wojskowych starożytnych. Bowiem ani Aleksander , ani Cezar etc ,etc , nie znajdowali swojego państwa w podobnej sytuacji politycznej .

Mało tego , Carnot , nie dysponował tak doświadczonym żołnierzem jak oni , nie miał takiej kadry dowódczej jak oni , etc ,etc.... Wybrnąć z położenia w jakim znalazła się Francja to było prawdziwe mistrzostwo.

Mając pewną wiedzę w temacie i słabo wyszkolonego żołnierza , dysponującego jednak wysokim morale , zauważył że atak kolumną w określone miejsce w statycznej linii przeciwnika może przynieść sukces, czyli przełamanie . Carnot uważał że należy wyznaczyć dwa do trzech punktów w które należy uderzyć. Jak skuteczny był to pomysł dowiodła kampania w Belgii roku 94.

Zastosowanie takiej taktyki było możliwe również dlatego że Konwent uchwalił prawo o pospolitym ruszeniu ( levee en masse) pozwoliło to zasilać armię wielkimi ilościami rekruta. W ten sposób uzyskano przewagę w liczebności żołnierzy , można było utworzyć aż 14 armii ( Zasługi Carnota ograniczały się do 11 z nich )

Posiadając armie które liczyły po 100 tys. ludzi można było wprowadzić system korpusów i dywizji . Napoleon w pełni wykorzystał stan który zastał i chociaż przerósł mistrza.

[puella]

Łazarz Carnot zmodyfikował posiadane doświadczenia strategiczne co sprawiło że tylko w części możemy uważać go za spadkobiercę doświadczeń wojskowych starożytnych. Bowiem ani Aleksander , ani Cezar etc ,etc , nie znajdowali swojego państwa w podobnej sytuacji politycznej .

Ale co ma sytuacja polityczna Amon do strategii bitewnej? Co do wyżej wymienionych, to ich sytuacją nie było tak cacy, choćby ile to razy znajdowali się i musieli walczyć na wrogim, nieznanym terenie. Ale to nie temat chyba na analizowanie sytuacji ich politycznej czy wojskowej.

Co to jest "taktyka na większą skalę"?

Czytanie ze zrozumieniem oraz posługiwaniem się bogactwem jakie oferuje język polski kłania Ci się w pas. Nie będę tłumaczyć zwrotów oczywistych i powszechnie używanych w języku polskim.

Ja też bym z chęcią przeczytała, co rozumie się pod pojęciem zastosowaniem taktyki na większą skalę. W wojskowości takie określenie o wszystkim i o niczym mówi - wszystko można pod to podpiąć... Możesz to rozwinąć?

Co do elokwencji odpowiedzi udzielonej Adamowi1234, to takie personalne "jazdy", osobie odpowiedzialnej za wzorowe zachowania użytkowników nie przystroją.

//Estera. Od tej pory proszę trzymać się merytorycznego toku dyskusji. OT i wątki prywatne będę kończyć ostrzeżeniami...

Co do opinii Puelli- jest ona krzywdząca i sprawiła mi przykrość. Chyba oceniasz moją prace na Forum na podstawie jednego zdania... Moderuje dwa działy. Nim ocenisz moją pracę, to może najpierw się z nią zapoznaj w szerszym zakresie. Przyznaję, że moje stwierdzenie było niefortunne. No cóż zdarza się najlepszym...Za zamieszanie przepraszam. Rozumiem oburzenie.

[amon]

Ale co ma sytuacja polityczna Amon do strategii bitewnej?

Czy Macedonia Aleksandra Wielkiego było po rewolucji ?? Czy Aleksander nie dysponował armią którą otrzymał w schedzie po Filipie ? A Cezar , czy uważasz że jego armia była tak nieprofesjonalna jak republikańskiej Francji ?

Wysokie morale na nic się nie zdaje jeśli wyszkolenie i dyscyplina charakterystyczna dla żołnierzy obeznanych ze sztuką wojaczki zawodzi.

Bardzo mylne wyobrażenie , w wojsku nie byłaś czy co :roll: Mówiąc o armii republikańskiej jaką dyscyplinę masz na myśli , atak kolumną to było jedyne wyjście. Później było lepiej .

Jak skuteczny był to pomysł dowiódł Aleksander w bitwie pod Gaugamelą:

Niestety jest to wtórne , zbyt ogólne i nieprawdziwe stwierdzenie . Książki Greena nie polecam. Niezła w temacie jest " Gaugamela" autorstwa Edwarda Dąbrowa , wyd. MON 1988 .

Nie uważam, by było dobrym nazywanie Carnota prekursorem jakiejś tam strategii generalnie - bo w tym przypadku do niczego się dobrego nie dojdzie.

Carnot tworząc armie republiki nie myślał o nowatorskiej strategii tylko o ocaleniu tego co dotychczas wywalczono . Jego zadaniem było zatrzymanie inwazji zawodowych i sprawnie dowodzonych armii . Ten cel osiągnął , i zrobił to w sposób nowatorski , bo do tego zmusiła go sytuacja.

. A wiadomym jest, że taktyka jego była zupełnie odmienna od wrogich "systemów".

Jak sama raczyłaś zauważyć .

Ciekawi mnie czy się z Tobą spieram czy Tobie potakuję :roll: