Srebrny wiek

[Jarpen Zigrin]

Ostatnie lata panowania Władysława IV były najszczęśliwszymi za panowania Wazów? Rzeczpospolita osiągnęła największe w swoich dziejach terytorium - ok. 900 tys km2. Kraj cieszył się pokojem. Począł się odradzać handel zbożowy z Europą Zachodnią, zahamowany okupacją portów przez Szwedów. Zaludniały się szybciej wschodnie rubieże państwa, budowano nowe pałace, kościoły, domy. Król i magnaci byli mecenasami muzyków, malarzy, aktorów, poetów. Zwycięstwa Żółkiewskiego, Chodkiewicza, Koniecpolskiego odniesione za panowania Zygmunta III sławiły ich imiona i polskie wojsko, a zwłaszcza jazdę w Europie. Odprawiane z niesłychanym przepychem poselstwa Krzysztofa Zbarskiego do Konstantynopola, Jerzego Ossolińskiego do Rzymku i Krzysztofa Opalińskiego do Paryża, głosiły po świecie potęgę i bogactwo państwa. Rozbudowany zamek i pomnik królewskiego ojca - kolumna Zygmunta - dodawały blasku Warszawie, od 1596 r. faktycznej stolicy polski.

Mało kto o tym pamięta, ale właśnie podczas tego gorącego okresu dla nas Polska weszła w "srebrny wiek" lub jak kto woli "władysławoskie złote czasy".

[szpek_chomik]

Jeżeli można się zgodzić z pomyslną koninkturą dla Polski w tamtym okresie, to jest wysoce wątpliwe, czy była to zasługa Wazów

BArdziej pasowałoby mi określenie "złoty wiek kultury szlacheckiej"

[w4w]

Kolega widze wielbiciel Jasienicy i jego Polski Wazów i mitów o królu-jezuicie. O ile dobrze pamiętam to nasz eksport osiągnął szczyt w roku 1641. Dzięki temu że dzięki tylko i wyłącznie Władysławowi Wazie Polska odzyskała porty pruskie i zniesiono cło na handel gdański. Lata 1638-1648 to złota dekada, ostatnia silnej i wolnej rzeczpospolitej. Potem nastąpiły katastrofy którym Wazowie nie mogli zapobiec.

[Amilkar]

Właśnie za te katastrofy niektórzy ludzie obwiniali Wazow moim zdaniem nie calkiem slusznie :|

[w4w]

Dla mnie to paranoja obwiniać króla za to że szlachta byłą mu nie posłuszna że nie starał się jej podporządkowac a z drugiej strony za to że przez jego zapędy do umocnienia władzy wybuchła wojna z rokoszanami. Albo o to że doprowadził do wybuchu wojen ze szwecją( o pierwszej wojnie północnej jakoś nikt nie pamięta) a oskarżanie go wywołanie konfliktu z Rosją to już szczyt szczytów, przed nim było kilka wojen litewsko-ruskich i pol-lit z Rosją.

[szpek_chomik]

Rozumiem że jest to dla Ciebie drażliwy temat ale...

A jakież to sukcesy osiagnęła Polska w tym okresie? Oprócz szczytowego eksprtu (Jakie korzyści z niego miała RON oprócz wzmocnieniu pozycji ekonomicznej szlachty i przede wszystkim magnaterii?)

Dla mnie to paranoja obwiniać króla za to że szlachta byłą mu nie posłuszna że nie starał się jej podporządkowac a z drugiej strony za to że przez jego zapędy do umocnienia władzy wybuchła wojna z rokoszanami.

Dlaczego? Czy to że nie potrafił sobie poradzić ze szlachtą to jego zaleta? Dobrych władców wyróżnia własnie to że potrafili sobie radzić w trudnych sytuacjach. A Wazowie sobie nie radzili.

Trudno uznać za złote czy nawet srebrne czasy bezpośrednio poprzedzające całkowity upadek państwa RON nie upadł z dnia na dzień. Zamiast bronić Wazów przestrzegałbym raczej przed zrzucaniem całej winy na szlachtę...

Albo o to że doprowadził do wybuchu wojen ze szwecją( o pierwszej wojnie północnej jakoś nikt nie pamięta) a oskarżanie go wywołanie konfliktu z Rosją to już szczyt szczytów, przed nim było kilka wojen litewsko-ruskich i pol-lit z Rosją.

W tym punkcie zgadzam się z Tobą.

[w4w]

A jakież to sukcesy osiagnęła Polska w tym okresie? Oprócz szczytowego eksprtu (Jakie korzyści z niego miała RON oprócz wzmocnieniu pozycji ekonomicznej szlachty i przede wszystkim magnaterii?)

No fakt osiągnięcie szczytu ekspansji terytorialnej za Zygmunta to mało istotny szczegół.

Dlaczego? Czy to że nie potrafił sobie poradzić ze szlachtą to jego zaleta? Dobrych władców wyróżnia własnie to że potrafili sobie radzić w trudnych sytuacjach. A Wazowie sobie nie radzili.

Trudno uznać za złote czy nawet srebrne czasy bezpośrednio poprzedzające całkowity upadek państwa RON nie upadł z dnia na dzień. Zamiast bronić Wazów przestrzegałbym raczej przed zrzucaniem całej winy na szlachtę...

Kolega nie zrozumiał. Zygmuntowi zarzuca się że był władcą który nie podporządkował sobie szlachty a jednocześnie doporowadził do kryzysu państwa bawiąc się w wojnę z rokoszanami. Więc jednocześnie zarzuca mu się bierność i nadaktywność w jednej i tej samej kwestii. Jeżeli nie wojną to jak król miał rozwiązać ten problem? Pojechać na Litwę do Radziwiłłów i spytać czy w imię dobra państwa podporządkują mu się? Miał prosić Zamoyskiego żeby oddał zagrabione królewszczyzny?

[szpek_chomik]

osiągnięcie szczytu ekspansji terytorialnej za Zygmunta

Tylko tyle? Jakie przyniosły RON korzyści te nabytki terytorialne? realne?

Poza tym pytałem się o wyznaczony przez Ciebie okres 1638-1648

Lata 1638-1648 to złota dekada, ostatnia silnej i wolnej rzeczpospolitej.

[w4w]

Szkoda mojego zdrowia żeby Ci tłumaczyć jak ważne było dla Polski odzyskanie portów pruskich.

Albo tłumaczenie że złota dekada pokoju znaczy że wtedy był pokój, więc sama nazwa sugeruje że o podbojach nie mogłobyć mowy. Jak już pisałem nie raz jeśli kolega się z czymś nie zgadza to niech napisze mi co on o tym sądzi. Zacznijmy od złotej dekady pokoju czy kolega może wskazać w historii I RP lepszą dekadę.

Jeżeli można się zgodzić z pomyslną koninkturą dla Polski w tamtym okresie, to jest wysoce wątpliwe, czy była to zasługa Wazów

Jeśli kolega ma wątpliwości że tylko dzięki determinacji króla udało się odzyskać porty pruskie i co więcej że była to zasługa i pomysł szlachty to kolega po raz kolejny zabiera głos w dyskusji w której nie ma nic mądrego do powiedzenia.

BArdziej pasowałoby mi określenie "złoty wiek kultury szlacheckiej"

Pomijając fakt że ostatnie lata panowania W4W nie trwały aż wiek to za złote czasy kultury polskiej uznaje się wiek XVI.

A jakież to sukcesy osiagnęła Polska w tym okresie? Oprócz szczytowego eksprtu (Jakie korzyści z niego miała RON oprócz wzmocnieniu pozycji ekonomicznej szlachty i przede wszystkim magnaterii?)

Czyli kolega nie wie jakie są zalety pokoju? Jeśli kolega nie wie takich oczywistych rzeczy to co kolega wie?

osiągnięcie szczytu ekspansji terytorialnej za Zygmunta

Tylko tyle? Jakie przyniosły RON korzyści te nabytki terytorialne? realne?

Faktycznie nie potrzebnie cofnąłem się do zygmunta skupmy się na władysławie.

[szpek_chomik]

złota dekada pokoju

użyłeś tego określenia po raz pierwszy.

Jeśli kolega ma wątpliwości że tylko dzięki determinacji króla udało się odzyskać porty pruskie i co więcej że była to zasługa i pomysł szlachty

pierwsza część zdania przeczy drugiemu.

Cytat:

BArdziej pasowałoby mi określenie "złoty wiek kultury szlacheckiej"

Pomijając fakt że ostatnie lata panowania W4W nie trwały aż wiek to za złote czasy kultury polskiej uznaje się wiek XVI.

mogę przyznać Ci rację. W takim razie może "złoty wiek kultury sarmackiej" ?

Wydawało mi się że określenie "złoty wiek" jest bardziej metaforyczne i nie oznacza okresu dokłądnie 100 lat.

Mimo że nie szkoda mi mojego zdrowia na rozmowy z Tobą, to naprawdę trudno mi cokolwiek odpisać na Twoje posty. Dlaczego?

Wycinasz z moich wypowiedzi pojedyncze zdania, dopasowujesz je tak aby były korzystne do Twoich odpowiedzi. Odpowiadasz szyderczymi pytaniami na pytania. Jeśli zamiast podawać argumenty postawiłeś sobie za cel wykazanie mojej niewiedzy to może rzeczywiście szkoda Twojego zdrowia...

Pozwolę sobie zilustrować przykład:

Cytat:

A jakież to sukcesy osiagnęła Polska w tym okresie? Oprócz szczytowego eksprtu (Jakie korzyści z niego miała RON oprócz wzmocnieniu pozycji ekonomicznej szlachty i przede wszystkim magnaterii?)

Czyli kolega nie wie jakie są zalety pokoju? Jeśli kolega nie wie takich oczywistych rzeczy to co kolega wie?

Gdybyś napisał: W RON panował długotrwały pokój który >..... wszystko byłoby w porządku. Być może przyznałbym Ci rację, ponieważ potrafię przyznać się do błędu, jeśli został on mi udowodniony. Tymczasem o co Ty mnie oskarżasz? O zadawanie pytań?

Szkoda mojego zdrowia

Wiesz do czego służą fora historyczne?

Do:

-wymiany poglądów (najczęściej różniących się)

-przekonywania drugiej strony o swoich ARGUMENTACH

-kulturalnej dyskusji prowadzącej do rozbudowania swojej wiedzy historycznej

Tymczasem Tobie szkoda czasu na rozmowę.

Więc co robisz na tym forum? Chcesz popisać się wiedzą (którą posiadasz rozległą, i w wielu przypadkach większą ode mnie - przyznaję to)? Spróbuj swoich sił w Olimpiadzie czy innym konkursie. Tutaj powtarzam jeszcze raz prowadzi się ROZMOWY na które Tobie szkoda zdrowia...

[Tomek91]

to jest wysoce wątpliwe, czy była to zasługa Wazów

Władysław IV trafił na dobry okres . Szwedzi zaprzestali walk z RON i przeniosła swe siły do Niemiec . Zabiegał o przychylność dworów europejskich . Ale miał jedną wadę . Nie wyrzekł się objęcia tronu Szwecji . Planował nawet tajemną ucieczkę do Szwecji w celu objęcia tronu , a Polskę zostawiłby Janowi Kazimierzowi .

Pamiętajmy , że były to ostatnie lata tolerancji religijnej . Potem było już gorzej.

Władysław mógł więcej zdziałać dla Polski ale i tak dużo zrobił .

[w4w]

użyłeś tego określenia po raz pierwszy.

Złota dekada i złota dekada pokoju to jest nazwa tego samego okresu.

pierwsza część zdania przeczy drugiemu.

Nie rozumiem o co koledze chodzi.

mogę przyznać Ci rację.

Nie możesz tylko musisz, chyba że twierdzisz że Twoja historia jest lepsza od historii powszechnie przyjętej.

W takim razie może "złoty wiek kultury sarmackiej" ?

O Sarmatyzmie może być mowa dopiero w okresie wojen 1648-1667, wcześniej z taką nazwą się nie spotkałem. Sarmatyzm to zdecydowanie bardziej XVIII wiek.

Wydawało mi się że określenie "złoty wiek" jest bardziej metaforyczne i nie oznacza okresu dokładnie 100 lat.

Złoty wiek Polski to powszechnie przyjęta nazwa XVI wieku.

Wycinasz z moich wypowiedzi pojedyncze zdania, dopasowujesz je tak aby były korzystne do Twoich odpowiedzi. Odpowiadasz szyderczymi pytaniami na pytania. Jeśli zamiast podawać argumenty postawiłeś sobie za cel wykazanie mojej niewiedzy to może rzeczywiście szkoda Twojego zdrowia...

:shock: Dziele Twoje posty na części żeby łatwiej było przeczytać do czego się konkretnie odnoszę. Nie pominąłem chyba żadnego Twojego zdania( z wyjątkiem Twojej sugestii że kwestia W4W to dla mnie drażliwa kwestia)

Gdybyś napisał: W RON panował długotrwały pokój który >..... wszystko byłoby w porządku. Być może przyznałbym Ci rację, ponieważ potrafię przyznać się do błędu, jeśli został on mi udowodniony. Tymczasem o co Ty mnie oskarżasz? O zadawanie pytań?

Każdy ma prawo zadawać pytania, jednak jeśli się czegoś nie wie to najpierw zadaje się te pytania a potem rozpoczyna się dyskusja. Ty jednak zaczynasz dyskusję od stwierdzenia że w omawianym przez nas okresie panowania dwóch pierwszych Wazów wzrost siły państwa nie jest ich zasługą. Potem zadajesz szokujące jak dla mnie pytanie co Polska osiągnęła za panowania Zygmunta I Władysława. Czy kolega tym pytaniem przyznaje się do całkowitej nieznajomości tematu? Wracając do tego Twojego pytania mój poprzedni post

zacząłem od wyjaśnienia że złota dekada pokoju to czas pokoju. Kolega pisze że jeśli przedstawiłbym dowody to przyznałby się do błędu. Czy mam koledze udowadniać że od 1638 do powstania chmielnickiego Polska nie prowadziła wojen?

wymiany poglądów (najczęściej różniących się)

Tylko że moje poglądy są rozbudowane, a kolega stwierdza że dobrobyt nie był zasługą Wazów tylko że szlachty, ale tego nie udowadnia.

-przekonywania drugiej strony o swoich ARGUMENTACH

Jestem dosyć nerwowym człowiekiem, więc zrozum mnie że się wkurzam jak dostaje pytanie jakie są zalety pokoju i oczekuje sięode mnie ich wyjaśnienia.

kulturalnej dyskusji prowadzącej do rozbudowania swojej wiedzy historycznej

Forum nie jest najlepszym miejscem do szczegółowego opisywania 60 letniej historii Polski.

Tomasz Dariusz napisał:

Władysław IV trafił na dobry okres .

Faktycznie okres jego panowania zaczął się wspaniale, bo kto by się przejmował takimi szczegółami jak jednoczesna wojna z Turcją i Rosją.

Szwedzi zaprzestali walk z RON i przeniosła swe siły do Niemiec .

Dobry władca wykorzystuje nadążające się okazje.

Zabiegał o przychylność dworów europejskich .

Czy to źle?

Ale miał jedną wadę .

Czy wadą jest chęć odzyskania czegoś co do ciebie należy? Jak przyjdę do ciebie do domu i zabiorę ci komputer to czy mimo tego że dostaniesz nowego kompa to nie podejmiesz próby odzyskania swojego starego kompa?

Nie wyrzekł się objęcia tronu Szwecji .

Czy kolega naprawdę wierzy że Karol Gustaw by nas nie zaatakował gdyby Władysław zrzekł się korony szwedzkiej?

Planował nawet tajemną ucieczkę do Szwecji w celu objęcia tronu , a Polskę zostawiłby Janowi Kazimierzowi .

Bzdura na resorach. Kto by uciekł do kraju, gdzie chcą go zabić? Faktycznie były pakty o odzyskanie korony szwedzkiej ale prowadził je Zygmunt, co do Władysława są to oszczerstwa.

Pamiętajmy , że były to ostatnie lata tolerancji religijnej .

Kto ograniczył tolerancję religijną? Król czy szlachta(sejm)?

Potem było już gorzej.

Z tym niewątpliwie muszę się zgodzić, jednak nie była to wina Władysława. Władysław planował gigantyczną wyprawę na Imperium Osmańskie, podczas gdy armia Polska miałaby zdobyć kraje naddunajskie Kozacy mieli zlikwidować(albo podporządkować Polsce) chanat krymski. Gdy szlachta nie zgodziła się na wojnę, zaprzestano poboru do armii, a zgromadzonym kozakom kazano się rozejść. Wybuchł bunt. Niech kolega odpowie sobie na pytanie czyja decyzja spowodowała bunt?

Władysław mógł więcej zdziałać dla Polski ale i tak dużo zrobił .

Pytanie czy Władysław chciał zrobić więcej czy nie chciał? Oczywiście że chciał, a kto mu przeszkadzał? pod powiem że to słowo ma 8 liter zaczyna się na s a kończy na a.

[Tomek91]

Czy wadą jest chęć odzyskania czegoś co do ciebie należy? Jak przyjdę do ciebie do domu i zabiorę ci komputer to czy mimo tego że dostaniesz nowego kompa to nie podejmiesz próby odzyskania swojego starego kompa?

Cytat:

Nie wyrzekł się objęcia tronu Szwecji .

Czy kolega naprawdę wierzy że Karol Gustaw by nas nie zaatakował gdyby Władysław zrzekł się korony szwedzkiej?

Ale powiedzmy szczerze , że Wazowie bujali w obłokach myśląc , iż odzyskają tron szwecki . Wadą nie jest zabieganie o odzyskanie własnego dobra , ale nie pogodzenie się z powiedzmy to porażką .

Wybuchł bunt. Niech kolega odpowie sobie na pytanie czyja decyzja spowodowała bunt?

Szlachta . Tu nie ma wątpliwości .

Co do tej wojny z Turcją to jednak W4W działał trochę skrycie i mimo naprawdę dobrych chęcinic nie wyszło .

[w4w]

Ale powiedzmy szczerze , że Wazowie bujali w obłokach myśląc , iż odzyskają tron szwecki . Wadą nie jest zabieganie o odzyskanie własnego dobra , ale nie pogodzenie się z powiedzmy to porażką .

Pozwolę sobie zacytować książkę Michała Kopczyńskiego ludność Szwecji wynosiła w pierwszej połowie XVII wieku 1,25 by wzrosnąć do 1,5 mln w drugiej. Polska przed 1648 miała 10 mln mieszkańców. Dysproporcja w liczbie ludności dobrze obrazuje różnice w potencjale militarnym. Twierdzenie więc że odzyskanie drogą zbrojną Szwecji jest niemożliwe jest błędem.

[Tomek91]

Sama demografia mało znaczy . W4W rozbudowywał dopero flotę , a żeby skutecznie zaatakować Szwecje należało mieć :

-koalicję do walki

-flotę do inwazji

-poważną reformę wojskową

A tak będąc szczery to nawet Stanisław August Poniatowski byłby dobrym królem , w tak dobrych czasach .