Traktaty welawsko bydgoskie a hołd pruski

[w4w]

Zastanawia mnie dlaczego w polskiej literaturze Hołd Pruski jest przedstawiany jako sukces, a traktaty w-b jako porażka. Dzięki umowie z 1525 roku każdy kolejny władca Prus musiał składać hołd królowi Polskiemu, traktaty w-b znosiły ten obowiązek, jednakże hołd nadal musiały składać stany pruskie, zarówno hołd pruski jak i traktaty w-b gwarantowały, że po wygaśnięciu gł. linii Hohenzollernów Prusy wracają do Polski, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe, to Prusy wysyłały nam o wiele więcej żołnierzy po traktach w-b niż po hołdzie pruskim. Nie można również zapominać o tym, że nasza sytuacja w 1525 była o wiele lepsza niż sytuacja w 1657 roku. Dlaczego, więc tak dobrze historycy oceniają hołd pruski, a tak źle traktaty w-b.

[Jarpen Zigrin]

Może dlatego, że Hołd Pruski był wynikiem zwycięskiej wojny, a trzymanie się żelazne jego zapisów oznaczałoby Prusy w XVI w. inkorporowane do Polski.

Traktaty welawsko-bydgoskie w trakcie przegranej wojny miały usilnie błagać Prusy by łaskawie nas wspomogły, a nie atakowały mimo, że jako nasze lenno winno pomóc nam w potrzebie, wreszcie po wojnie nie próbowano negocjować tego traktatu zwłaszcza tych niekorzystnych warunków.

[w4w]

Może dlatego, że Hołd Pruski był wynikiem zwycięskiej wojny, a trzymanie się żelazne jego zapisów oznaczałoby Prusy w XVI w. inkorporowane do Polski.

No to tym bardziej powinniśmy doceniać traktaty w-b, ponieważ zawarliśmy je podczas wojen, których nie wygrywaliśmy. A żelazne trzymanie się traktatów w-b oznaczałoby inkorporowanie Prus, bodajże w 1786, co do tego czy doszłoby do inkorporacji w XVI wieku, to nie byłbym taki pewny, ponieważ traktat z 1525 zakładał, że Prusy wrócą do Polski dopiero jak wymrą męscy potomkowie, 4 Hohenzollernów, a dodatkowo jeszcze Król Polski musiałby zapewnić jakiś posag, dla córek tych hohenzollernów.

Traktaty welawsko-bydgoskie w trakcie przegranej wojny miały usilnie błagać Prusy by łaskawie nas wspomogły, a nie atakowały mimo, że jako nasze lenno winno pomóc nam w potrzebie

Czyli de facto Prusy wyrwały się ze stosunku lennego względem Polski, a traktaty w-b sprawiały, że istniała ta zależność(stanów pruskich) od Polski. Jak dla mnie to wielki sukces.

wreszcie po wojnie nie próbowano negocjować tego traktatu zwłaszcza tych niekorzystnych warunków.

Nie jest to prawdą. Traktaty w-b oddawały w ręce pruskie Elbląg, z prawem wykupu tego miasta, jednakże Elbląg pozostał w naszych granicach aż do rozbiorów.

[Jarpen Zigrin]

Czyli de facto Prusy wyrwały się ze stosunku lennego względem Polski, a traktaty w-b sprawiały, że istniała ta zależność(stanów pruskich) od Polski. Jak dla mnie to wielki sukces.

Sukces raczej wstyd, że tak małe państewko trzebabyło takimi warunkami prosić o pomoc dla ogromnego RON narzucając taki traktat, który faktycznie uniezależnił od nas Prusy do tego sstopnia, że 100 lat potem były naszym rozbiorcą.

Traktat krakowski miał lepsze postanowienia, których się nie trzymano, bo kolejni władcy woleli pieniądz.

[w4w]

Sukces raczej wstyd, że tak małe państewko trzebabyło takimi warunkami prosić o pomoc dla ogromnego RON

Nie zapominaj, że to małe państewko pokonało nas w bitwie pod Warszawą.

narzucając taki traktat, który faktycznie uniezależnił od nas Prusy do tego sstopnia, że 100 lat potem były naszym rozbiorcą.

Wysuwanie ciągu przyczynowo-skutkowego między traktami w-b a rozbiorami to jedno wielkie nieporozumienie.

Traktat krakowski miał lepsze postanowienia, których się nie trzymano, bo kolejni władcy woleli pieniądz.

A mógłbyś wymienić te lepsze postanowienia?

[Kadrinazi]

Nie zapominaj, że to małe państewko pokonało nas w bitwie pod Warszawą.

Przecież nie pokonało nas samo tylko jako sojusznik Szwedow. Samodzielne działania wojsk brandenburskich (a przynajmniej takie gdzie nie było Karola X Gustawa) już takie wspaniałe nie były

[Jarpen Zigrin]

11. A jeśliby wzmiankowani czterej książęta i magrabiowie: Albrecht, Jerzy, Kazimierz, Jan i ich prawowici dziedzice lenni zmarli wszyscy bez prawowitych dziedziców lenna, wówczas, lecz nie przedtem, winny powyżej opisane ziemie Prus powrócić dziedzicznie i przypaść Jego Królewskiej Mości i Królestwu Polskiemu. Jeżeliby zaś pozostały córki, mają być zaopatrzone przez Jego Królewską Mość i otrzymać książęcy posag.

To postanowienie. Pytanie brzmi po ilu latach tak się stało... i kto niedopilnował tego kluczowego postanowienia.

[angel]

To postanowienie. Pytanie brzmi po ilu latach tak się stało... i kto nie dopilnował tego kluczowego postanowienia.

O ile się nie mylę w 1611 Jan Zygmunt Hohenzollern z brandenburskiej dynastii zaczął "opiekować się" chorym umysłowo księciem pruskim przy aprobacie króla RON Zygmunta III Wazy. Waza potrzebował wtedy poparcie w zmaganiach z Rosją i odzyskaniu tronu szwedzkiego więc bez namysłu podjął ta fatalną w skutkach decyzję.

[w4w]

Przecież taki sam zapis jest w traktatach w-b, tyle, że tam pisze o wygaśnięciu 1 linii, a w hołdzie pruskim o wygaśnięciu 4 linii. Uważasz, że lepiej czekać na wygaśnięcie 4 linii niż na wygaśnięcie 1??

To postanowienie. Pytanie brzmi po ilu latach tak się stało... i kto niedopilnował tego kluczowego postanowienia.

Jan zmarł zaraz po hołdzie.

Syn Albrechta zmarł w 1618, miał on 3 córki. Jego opiekunem był jak wiadomo władca Br.

Męska inia Kazimierza wygasła w w 1557

Męska linia Jerzego Pobożnego wygasła w 1603(Jerzy F. uczynił swoim dziedzicem księcia Brandenburgii)

Tak, więc władcy Brandenburgii mieli silne podstawy, do tego, żeby zachować w swoich rękach Prusy.

kto niedopilnował tego kluczowego postanowienia.

Winna jest oczywiście szlachta.

Przecież nie pokonało nas samo tylko jako sojusznik Szwedow.

Warszawa nazywana jest matką wszystkich zwycięstw pruskich, skoro koalicja brand z szw

pokonywała nas to rozbicie tej koalicji to bardzo dobre posunięcie. Zwierzchności lennej de facto już i tak nad Prusami nie mieliśmy, traktaty w-b tą zależność przywróciły.

[artifakt]

Sprawa pruska była niestety zakładnikiem aktualnej sytuacji na południowo-wschodnich rubieżach.

Przypomina mi się serial "Czarne Chmury", gdzie w krytycznym momencie dla zwolenników elektora dochodzi wieść, że Turek ruszył na Podole...