Główne ośrodki handlowe

[Achilles]

Jak zapewne niejeden z Nas wie, Kartagina i wielkie śródziemnomorskie imperium kartagińskie słynęło i utrzymywało się przede wszystkim z handlu. Jak w każdej gałęzi przemysłowej, tak i w handlu w każdej cywilizacji widzimy główne ośrodki, dzięki którym państwo zdobywało najwięcej zasobów i zapłaty.

Kiedy i gdzie (w starożytności) wyróżniamy najważniejsze ośrodki handlowe Kartaginy? Czym gdzie handlowano? I również jedno z najważniejszych pytań - czym handlowano?

Zapraszam do dyskusji.

[sargon]

Jak zapewne niejeden z Nas wie, Kartagina i wielkie śródziemnomorskie imperium kartagińskie słynęło i utrzymywało się przede wszystkim z handlu.

Właśnie nie - przede wszystkim z rolnictwa

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4256

Aha, główne ośrodki handlowe.

Jedna uwaga, praktycznie każde miasto nadmorskie w basenie Morza Śródziemnego było ośrodkiem handlowym. Także Rzym

Punkty hadlowe pod kontrolą Kartagińczyków znajdują się chyba w każdym atlasie - z wazniejszych można wymienić Leptis Magna, Lixos, Gadir, Ebusos, Caralis, Motye (aczkolwiek to nie wszystkie ważne).

Dlaczego podałem akurat te: przypuszcza się (a jest to przypuszczenie bardzo dobre), ze Fenicjanie stosowali cały wyrafinowany system żeglugi wykorzystujący wiatry i prądy w zachodnim basenie Morza Śródziemnego. Mianowicie na zachód żeglowali na linii Motye - Sardynia (np. Caralis, Sulkoi) - Ebusos (czyli Ibiza, Baleary) - Gadir. Ostatni etap wdłuż wybrzeży Hiszpanii. Natomiast podróż na wchód z okolic Cieśniny Gibraltarskiej odbywała się przy brzegu afrykańskim (aż do Utyki, Motye itp. punktów w pobliżu).

System ten wiązał się z istnieniem przy wybrzeżu Maghrebu prądu morskiego płynącego z zachodu na wschód. W połączeniu z przeważającymi w okresie letnim (a więc zeglugowym) wiatrami północnymi w zach. basenie Morza Śródziemnego żegluga przy afrykańskim brzegu stawała się niebezpieczna - płynęło się pod prąd przy brzegu podwietrznym. Żegluga na linii Sardynia - Baleary pozwalała ominąc te niekorzystne warunki.

Casson "Starożytni zeglarze" str. 75

Aubet "Phoenicians and the West" s. 182-193

[Achilles]

praktycznie każde miasto nadmorskie w basenie Morza Śródziemnego było ośrodkiem handlowym. Także Rzym

No tak. My bierzemy się za Kartaginę.

Jak już jesteśmy przy handlu, wspomnę o Tartessosie, dzięki temu iberyjskiemu miastu, Kartagina doskonale była zaopatrzona w cynę i srebro. Kruszce te odgrywały bardzo ważną rolę w życiu codziennym mieszkańców imperium.

Chociaż to miasto nie należało do Kartaginy, wspomnę, że ludzie stąd czerpali surowce właśnie z tego miejsca. Chodzi o Kasyderyd. Jednak pierwsi w tym miejscu byli Tyryjczycy wydobywający cynę, ważny składnik brązu. Za Tyrem podążyli Grecy, a za Grecją Kartagińczycy, którzy uznali ten ośrodek atlantycki jako jeden z głównych źródeł pierwiastka.

Więc przechodzimy do punktu głównego.

Utyka (powstała prawdopodobnie w 1101 r. p.n.e.), Lixus i Kadyks. Później można jeszcze dodać Sexi, Malagę i Abderę, leżące naprzeciw Afryki.

[sargon]

Chociaż to miasto nie należało do Kartaginy, wspomnę, że ludzie stąd czerpali surowce właśnie z tego miejsca. Chodzi o Kasyderyd. Jednak pierwsi w tym miejscu byli Tyryjczycy wydobywający cynę, ważny składnik brązu. Za Tyrem podążyli Grecy, a za Grecją Kartagińczycy, którzy uznali ten ośrodek atlantycki jako jeden z głównych źródeł pierwiastka.

Chwila, coś tu nie gra.

Kassyterydy to bylo miejsce wydobycia cyny - są identyfikowane z Kornwalią. Oczywiście w Iberii też występowala cyna, jednakże była także sprowadzana z Kornwalii - zarówno przez Greków jak i przez Fenicjan. Z tym, ze Fenicjanie wykorzystywali szlak atlantycki, natomiast Grecy szlak lądowy przez Galię - z Celtami jako pośrednikami.

Obecnośc Greków w Tartessos to praktycznie tylko epizod - na południowym wybrzezu Iberii nie zostały założone żadne kolonie greckie.

[Achilles]

Kassyterydy to bylo miejsce wydobycia cyny - są identyfikowane z Kornwalią

Kasyteryd to archipelag mieszczący się bardzo blisko Kornwalii. Był nazywany przez swoje bogactwo surowcowe Wyspami Cynowymi.

natomiast Grecy szlak lądowy przez Galię

Tak, ale najważniejsze jest to, że dotarli tam, gdzie Kartagińczycy - potwierdza to Strabon.

[sargon]

Chodziło mi o to, zę z tego co napisałeś o Tartessos "Chociaż to miasto nie należało do Kartaginy, wspomnę, że ludzie stąd czerpali surowce właśnie z tego miejsca. Chodzi o Kasyderyd."

wynikało, ze Kassyterydy lezały w Iberii.

Tak, ale najważniejsze jest to, że dotarli tam, gdzie Kartagińczycy - potwierdza to Strabon.

Cytat proszę.

[Achilles]

Kassyterydy

O Kasterydzie to:

Chociaż to miasto nie należało do Kartaginy, wspomnę, że ludzie stąd czerpali surowce właśnie z tego miejsca

Tartessos

O Tartessos to:

dzięki temu iberyjskiemu miastu, Kartagina doskonale była zaopatrzona w cynę i srebro. Kruszce te odgrywały bardzo ważną rolę w życiu codziennym mieszkańców imperium

Cytat proszę

Proszę bardzo: Wieści o tym szlaku zdobyli także Grecy (...) Kartagińczycy wkrótce poszli w ślady swoich ziomków.

Starożytne Cywilizacje, Kartagina, strona 6.

[w4w]

Właśnie nie - przede wszystkim z rolnictwa

A właśnie, że nie :razz: Bo Kartagina słynie głównie z handlu, co nie zmienia faktu, że bardziej dochodowe było rolnictwo. Po za tym czy bez handlu, można by w ogóle mówić o imperium kartagińskim?

Kassyterydy to bylo miejsce wydobycia cyny - są identyfikowane z Kornwalią. Oczywiście w Iberii też występowala cyna, jednakże była także sprowadzana z Kornwalii - zarówno przez Greków jak i przez Fenicjan. Z tym, ze Fenicjanie wykorzystywali szlak atlantycki, natomiast Grecy szlak lądowy przez Galię - z Celtami jako pośrednikami.

W sumie tak do końca, to chyba nadal nie wiemy gdzie te mityczne Wyspy Cynowe były, pewnie było to i Kornwalia, choć głowy bym na to nie postawił. Bardzo słusznie zauważyłeś, że cyna przez Kartagińczyków była sprowadzana, a nie wydobywana.

[Achilles]

A właśnie, że nie Bo Kartagina słynie głównie z handlu, co nie zmienia faktu, że bardziej dochodowe było rolnictwo

Zgadzam się z tymi słowami.

Póki podjęliśmy się rolnictwa, warto dodać kilka małych informacji:

Kartagińczycy wprowadzili uprawę warzyw, sadzili krzewy owocowe - figowce, granaty (a tak to pozdrowienie dla Granata xD ), winna latorośl, drzewo oliwne.

Jakość figi afrykańskiej, "hodowanej" przez mieszkańców imperium, wychwalali sami pisarze, nawet to Katon zmuszający senatorów rzymskich do zniszczenia Kartaginy, powoływał się argumentując doskonałe tamtejsze owoce tego rodzaju.

[sargon]

Kassyterydy

O Kasterydzie to:

Chociaż to miasto nie należało do Kartaginy, wspomnę, że ludzie stąd czerpali surowce właśnie z tego miejsca

No to w takim razie jednak nie - Kassyterydy to nie było miasto.

Cytat proszę

Proszę bardzo: Wieści o tym szlaku zdobyli także Grecy (...) Kartagińczycy wkrótce poszli w ślady swoich ziomków.

Starożytne Cywilizacje, Kartagina, strona 6.

Nigdzie w tym cytacie nie widzę wzmianek o tym, ze Grecy dotarli "tam gdzie Kartagińczycy".

Jedynym Grekiem, o którym wiadomo, ze dopłynął do Brytanii był Pyteasz - Grecy z Massalii, mimo że sciągali cynę z Brytanii, nie wyprawiali się po nią osobiście, korzystając z pośrednictwa Celtów.

A właśnie, że nie Bo Kartagina słynie głównie z handlu, co nie zmienia faktu, że bardziej dochodowe było rolnictwo. Po za tym czy bez handlu, można by w ogóle mówić o imperium kartagińskim?

To logiczne, ze gdzie jest imperium jest i handel.

Istotnie, wcześniej źle się wyraziłem - podstawą dochodów było rolnictwo, słyneła z handlu. W końcu Fenicjanie, nie?

[w4w]

To logiczne, ze gdzie jest imperium jest i handel.

Oczywiście, że logiczne ale mi chodziło o to, że handel był jedną z podstaw powstania imperium, może nawet najważniejszą. Bo czy gdyby nie chęć położenia swojej ręki na handlu innych fenickich kolonii to czy Kartagińczykom opłacałoby się budować budować imperium? A jeśli nawet tak, czy nie prościej byłoby im podbijać okolicznych Libijczyków, zamiast odległe miasta?

[Achilles]

Grecy dotarli "tam gdzie Kartagińczycy"

a za Grecją Kartagińczycy

Raczej Kartagińczycy dotarli tam, gdzie Grecy.

A teraz moglibyśmy zająć się czymś troszkę innym...

Czym handlowano?

Wiadomo przecież, że Kartagińczycy byli świetnymi jubilerami. Z północnej Afryki czerpali złoto, zaś z Półwyspu Iberyjskiego srebro. Produkowano różnorodne naszyjniki, amulety, paciorki, koraliki, napierśniki, pierścienie i pierścionki... Czy można powiedzieć, że Kartagina głównie utrzymywała się z biżuterii?

[sargon]

Grecy dotarli "tam gdzie Kartagińczycy"

a za Grecją Kartagińczycy

Raczej Kartagińczycy dotarli tam, gdzie Grecy.

Ekhem, ze jak? Wyprawa Pyteasza obyla się jakieś 200 lat po wyprawie Himilkona...

Wiadomo przecież, że Kartagińczycy byli świetnymi jubilerami. Z północnej Afryki czerpali złoto, zaś z Półwyspu Iberyjskiego srebro. Produkowano różnorodne naszyjniki, amulety, paciorki, koraliki, napierśniki, pierścienie i pierścionki... Czy można powiedzieć, że Kartagina głównie utrzymywała się z biżuterii?

Nie.

[Achilles]

Nie

XD Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź.

Ekhem, ze jak? Wyprawa Pyteasza obyla się jakieś 200 lat po wyprawie Himilkona...

Mam nadzieję, że nie muszę znowu cytować tekstu...

[sargon]

"Za Grecją Kartagińczycy" (niby jak, za całym krajem?) - pomijając błąd składni informacja ta kompletnie mija sie z prawdą, ponieważ Grecy dotarli do Brytanii później niż Fenicjanie (w tym Kartagińczycy).

Więc jesli już, to Grecy dotarli tam, gdzie Kartagińczycy - zresztą cytat także nic nie mówi o tym, zeby "za Grecją Kartagińczycy", tylko, ze Kartagińczycy "poszli w ślady swoich ziomków". Czyli innych Fenicjan, nie Greków - i zrobili to zanim Grecy dotarli do Brytanii.

Oczywiście, że logiczne ale mi chodziło o to, że handel był jedną z podstaw powstania imperium, może nawet najważniejszą. Bo czy gdyby nie chęć położenia swojej ręki na handlu innych fenickich kolonii to czy Kartagińczykom opłacałoby się budować budować imperium? A jeśli nawet tak, czy nie prościej byłoby im podbijać okolicznych Libijczyków, zamiast odległe miasta?

W grę wchodziła raczej naturalna tendencja "zjednoczeniowa" kolonii fenickich spowodowana parciem Greków. Raczej zacieśnianie się współpracy wskutek pokrywających się interesów niż podporządkowywanie siłą miast fenickich przez Kartaginę - tego ostatniego oczywiście nie można wykluczyć, jednak imho był to przypadki sporadyczne.

Zanim Kartagińczycy sięgnęli po zdobycze zamorskie, opanowali zaplecze rolnicze w Afryce. Ponadto trudno znaleźć dowody na podbijanie miast fenickich przez Kartagińczyków siłą.

Moscati "Swiat Fenicjan" str. 137 pisze o potrzebie sojuszu(!) kolonii fenickich pod naturalnym przywództwem najsilniejszej kolonii (wobec ekspansji greckiej i parcia ludności miejscowej), ponadto podaje, że dane historyczne i archeologiczne są zbyt skąpe "aby na ich podstawie można było wnioskować o tarciach czy rozdzwiękach związanych z przechodzeniem kolonii z fazy fenickiej do punickiej". Na dobrą sprawe nie wiadomo więc czy i jakie kolonie Kartagina musiała sobie podporządkowac siłą. Niektóre na pewno, o czym zdaje się świadczyć przykład dość "niechętnej" Kartagińczykom Utyki (ale o ile wiem jedyny).