W jaki sposób legioniści budowali obóz?

[sargon]

Sargonku, a jakimi obozami dysponowali Rzymiacy w trakcie tej wojny np.? Zaspokoisz mą grzeszną ciekawość i dasz namiary na jakieś info. w źródłach?

Najwidoczniej innymi :wink:

Sam się chetnie dowiem na bazie źródłowej (bądź archeologicznej), jakie obozy budowali Rzymianie przed Pyrrusem.

A tak ujął różnice między Greckimi a Rzymskimi obozami Polibiusz

Uuuu, no normalnie spec od greckiej wojskowości...

Rzymską to zapewne chociaż widział w działaniu

buźka :wink:

[Vissegerd]

Zdaje się, że najstarsze opisy rzymskich obozów mamy od Polibiusza, a wykopaliska spod Numacji, pochodzące z II w. p.n.e. (część z tego, to obozy Scypiona).

Pyrrus natomiast to wcześniejsze dzieje. Chociaż, wiemy też, że po bitwie pod Herakleją Pyrrus zdobył porzucony rzymski obóz. Jednak ja nic więcej nie wiem, zdaje się, że nie ma opisów tego obozu.

Pozdrawiam.

[sargon]

I ten polybiosowy opis rzymskiego obozu dodam, że ponad 100 lat późniejszy od Pyrrusa. :wink:

[Antek Antonius]

A tak ujął różnice między Greckimi a Rzymskimi obozami Polibiusz

Uuuu, no normalnie spec od greckiej wojskowości...

Rzymską to zapewne chociaż widział w działaniu :wink:

buźka

Obawiam się Sargonie, że jesteś w błędzie. Polibiusz z Megalopolis to nie Liwiusz z Patavium. Był Grekiem, sporą część życia spędził w Grecji, potem zaś trafił do niewoli rzymskiej. Jednak zanim to się stało spędził kilka lat w służbie armii megalopolitańskiej. Armia grecka tamtego okresu to już siły zorganizowane na wzór macedoński, tak że posiadające wszelkie tradycje sztuki wojennej Aleksandra i Pyrrusa. Wskazuje na to chociażby kampania przeciw Kleomensesowi III, w której to brało udział Megalopolis (notabene zburzone wówczas jeśli mnie pamięć nie myli) zwieńczona bitwą pod Sellasią.

Co zaś się tyczy samej tradycji piśmiennej odnoszącej się do stawiania obozów. Piszę z pamięci bo nie mam pod ręką źródeł. O tym, że Rzymianie (i Kartagińczycy) mieli nauczyć się budować obozy od Pyrrusa wspomnieć miał Hannibal w rozmowie ze Scypionem na dworze Antiocha. Anegdota ta jest prawdopodobnie moralizującą historyjką, zakończoną niezłą pointą. Niekoniecznie więc musi mieć coś wspólnego z faktami. O tym, że to Pyrrus nauczył się budować obozy od Rzymian wspomina zaś bodaj moralista Plutarch. Miał on na widok obozu rzymskiego, chyba pod Herakleją, powiedzieć (parafraza) 'Zaiste wielki porządek panuje u tych barbarzyńców.' Nie jest więc do końca pewne kto kogo nauczył budować obozy. Co ciekawe u Liwiusza w opisie bitwy pod Kynoskefalaj znajduje się krótki opis marnej jakości obozu macedońskiego. Może zacytuję to później ew. będę wdzięczny jeśli ktoś mnie wyręczy.

Czytając swojego czasu pewien art. w zachodnim czasopiśmie na temat obozu Polibiusza i Pseudo-Hyginusa natknąłem się na wzmiankę, że sposób stawiania obozów Rzymianie zaczerpnęli prawdopodobnie od Etrusków. Nie wiem jednak ile w tym prawdy, bo sam autor nie rozpisuje się na ów temat.

Jakkolwiek by nie było nie sądzę by cały proces budowy obozu oraz związane z tym nawyki pochodziły od Pyrrusa. Porządek marszu i procedura rozbijania obozu (czyli to co najważniejsze) musiały powstać wcześniej. Jako że trudno by było nauczyć armię tych przyzwyczajeń w tak krótkim czasie (I wojna punicka), a jeszcze trudniej podpatrzeć je u nieprzyjaciela.

Pozdrawiam!

[sargon]

Obawiam się Sargonie, że jesteś w błędzie. Polibiusz z Megalopolis to nie Liwiusz z Patavium. Był Grekiem, sporą część życia spędził w Grecji, potem zaś trafił do niewoli rzymskiej. Jednak zanim to się stało spędził kilka lat w służbie armii megalopolitańskiej.

Tak, był hipparchą. Ale w jakich kampaniach w polu, w jakich bitwach brał udział? :wink:

Bo na pewno nie walczył pod Sellazją

Wojskowość rzymską to chociaż miał okazję obserwować z bliska. Grecką to chyba w koszarach :wink:

Ostrożnie podchodziłbym np. do jego informacji o tym, ze Grecy plan obozu co i rusz zmieniali w zalezności od miejsca. Obrys wałów oczywiście w takich sytuacjach się zmieniał, jednak imho plan obozu pozostawał zasadniczo taki sam. No chyba, ze jakiś lamer rozplanowywał ten obóz.

Podobnie rzecz ma się z falangą niby mu dobrze znaną, gdy twierdzi, zę nawet na równinie falanga ponosi klęskę, rozpatrujc... przypadek falangi oderwanej od reszty wojsk (XVIII, 31 i nn) - przypadek jeśli już bardzo rzadki (a w gruncie rzeczy oderwany... od rzeczywistości :wink: ), bo przecież współdziałanie było podstawowa zasadą taktyki połączonych broni. N|o chyba, zę jakiś lamer dowodził...

Z tego powodu ostrożnie podchodziłbym do prezentowanych przez niego opinii (nie mylić z faktami typu "falanga ma 8-16 lub więcej szeregów") odnośnie armii hellenistycznych.

Jakkolwiek by nie było nie sądzę by cały proces budowy obozu oraz związane z tym nawyki pochodziły od Pyrrusa. Porządek marszu i procedura rozbijania obozu (czyli to co najważniejsze) musiały powstać wcześniej. Jako że trudno by było nauczyć armię tych przyzwyczajeń w tak krótkim czasie (I wojna punicka), a jeszcze trudniej podpatrzeć je u nieprzyjaciela.

To jest myślę jasne

Raczej nie było tak, ze Rzymianie zauważywszy że Pyrrus rozbija obozy na noc, pomyśleli sobie "ale git, robimy tak samo". Kęciekowi chodzi raczej o rozplanowanie samych obozów, bo to w gruncie rzeczy pod tak jakby sznurek było - wręcz na myśl mi przychodzi robota greckich geometrów

Ale co ma do tego wojna punicka? :?

Miał on na widok obozu rzymskiego, chyba pod Herakleją, powiedzieć (parafraza) 'Zaiste wielki porządek panuje u tych barbarzyńców.'

"Porządek u tych barbarzyńców jest wcale nie barbarzyński"

Tak wieć chodzi tu o to, ze Pyrrus zobaczył większy porządek niż się spodziewał. Brak odniesień do porównywania obozu greckiego i rzymskiego - imho w żadnym razie nie jest to przesłanka by twierdzić, ze Pyrrus przejał obozy od Rzymian

[Antek Antonius]

Wskaż zatem lepsze źródło – najlepiej greckie – mówiące o rozbijaniu obozów w tymże regionie. Polibiusz pochodził z rodziny o długiej tradycji wojskowej. Czy i ile razy walczył w polu nie wiemy – przynajmniej ja nie orientuję się dokładnie. Pamiętaj jednak, że cechą charakterystyczną dla Greków było to, że wojny toczyli permanentnie. Polibiusz znał sztukę wojenną z doświadczeń młodości (do Rzymu trafił bynajmniej nie jako dzieciak) i obserwował hoplitów, znał też teorię wojskowości jako oficer konnicy. Wiedział więc jak winna się zachować armia w momencie rozbijania obozu. Znalazłem natomiast u Poliajnosa wzmiankę na temat obozu arakdyjskiego wodza imieniem Pompiskos (V, 33, 1) wspomina on, że wódz ten umacniał swój obóz rozkopując prowadzące do niego drogi, lub przegradzał je częstokołem. Było to jedyne rozwiązanie obronne i nietypowa praktyka, jak na tereny greckie. Prawdopodobnie więc umacnianie obozów nie było czesto praktykowane na Peloponezie i w innych częsciach Grecji.

Zastanów sie jeszcze nad jedną kwestią. Obóz był miejscem doskonale wyliczonym co do metra. Ale wyliczonym dla wojska Rzymskiego. Znajdowały się tam miejsca dla triarii, hastati, extraordinarii, konnicy, trybunów itp. Już samo to przeniesienie realiów sugeruje, że Rzymianie posiadali doprawdy imponującą umiejętność. Każdy metr obozu był przystosowany do odpowiedniego rodzaju wojsk (poza welitami, o których Polibiusz nie pisze). Armia Pyrrusa nie miała zaś stałej liczby, w przeciwieństwie do armii rzymskiej. Epiroci często najmowali najemników, sojuszników itp. Jak zatem wyobrażasz sobie zakładanie obozu przez takie wojsko? Rzymianie w przeciwieństwie do nich zawsze posiadali w armii określona liczbę wojsk każdego typu, w dodatku starannie podzielonych na jednostki taktyczne o odpowiednich numerach, stąd też łatwiej niż Grekom było im wprowadzić ów usystematyzowany sposób zakładania obozu. Notabene jak już napisałem: Liwiusz który twierdzi, że Rzymianie nauczyli się rozbijać obozy od Pyrrusa, twierdzi też że obozy macedońskie były słabej jakości. Moim zdaniem w jego historii chodziło raczej o podkreślenie roli Pyrrusa jako dobrego dowódcy, a jako że nie miał zbyt wielkiego dorobku przypisano mu miano „magister castorum”. To tak półżartem, nie oszukujmy się jednak Pyrrusa był wrogiem Rzymu i Rzymianom zależało na podkreślaniu jego wybitnego talentu i wyolbrzymianiu zagrożenia jakie miał stworzyć.

Pozostaje jeszcze 3cie rozwiązanie.Pyrrus był faktycznie autorem systemu rozbijania obozu, Rzymianie zas jego uczniami. Uczniami tymi nie byli jednak Grecy z południa o czym nie omieszkał wspomnieć Polibiusz w swym dziele.

Najprawdopodobniejsze wydaje mi się jednak to, że Rzymianie nauczyli się rozbijać obozy od Etrusków, lub tez sami są autorami owego systemu (który świetnie wręcz wpisuje się w charakter legionu). Zastanów się bowiem nad logicznością pewnego faktu. Skoro to Grecy byli mistrzami rozbijania obozów, o czym wiedział każdy człowiek, to Polibiusz uznający umiejętność ową za przyczynę sukcesu Rzymian naraziłby się na śmieszność już w czasach starożytnych, no i po co opisywałby tak dokładnie rzecz tak oczywistą i dobrze znaną każdemu człowiekowi w jego rodzimym kraju. Polibiusz uważał zaobserwowane zjawisko za novum i dlatego uznał, ze należy o nim wspomnieć w swej pracy.

Uważam osobiście, że problemem nie jest to skąd Rzymianie zaczerpnęli wiedzę na temat budowy obozu, ale raczej to na ile wiedza ta była praktykowana, a na ile to jedynie teoretyczne sugestie dowódców. Wiemy wszak, że poziom wojska zależał od okresu i konsula, który stał na czele armii. Bynajmniej nie zdziwiłoby mnie więc, gdyby okazało się, że armia rzymska stosowała polibiuszowy system umacniania i rozkładania obozu dużo rzadziej niż przypuszczamy.

"Porządek u tych barbarzyńców jest wcale nie barbarzyński"

Tak wieć chodzi tu o to, ze Pyrrus zobaczył większy porządek niż się spodziewał. Brak odniesień do porównywania obozu greckiego i rzymskiego - imho w żadnym razie nie jest to przesłanka by twierdzić, ze Pyrrus przejał obozy od Rzymian

Zacytuję zatem większy fragment, który wskazuje na to, że Pyrrus jednak uznał obóz rzymski miał już wówczas cechy uporządkowanego polibiuszowego (słowa te pochodząc z Plutarcha, tuż przed cytowanym fragmentem wypowiedzi Epiroty): "pełen podziwu na widok porządku u nich, straży, ładu i rozplanowania obozu, powiedział do najbliższego z towarzyszy: <<cytat Sargona>>". (Plutarch, Pyrrus 16) Aha i nieuważnie chyba przeczytałeś moją wypowiedz, nie sugerowałem nigdzie, że to Pyrrus nauczył się sztuki budowy obozów od Rzymian! Uważam jednak, że Rzymianie mogli znać już polibiuszowy system obozowania w czasach wojny z Pyrrusem. Co ciekawe mamy na razie 2 głosy greckie które to sugerują przeciw jednemu rzymskiemu.

NIE BĘDĘ KASOWAŁ TEGO CO NAPISAŁEM WYŻEJ ŻEBY NIE WPROWADZAĆ CHAOSU. MUSZE JEDNAK PRZYZNAĆ SIĘ DO FATALNEJ OMYŁKI. RZECZYWIŚCIE TERAZ ZAUWAŻYŁEM, ŻE POST WYŻEJ NAPISAŁEM, ŻE PYRRUS NAUCZYŁ SIĘ BUDOWAĆ OBOZY OD RZYMIAN. JEST TO JAKIEŚ CHWILOWE ZACIEMNIENIE UMYSŁU JAKIEGO MUSIAŁEM DOZNAĆ. SAM TERAZ DZIWIĘ SIĘ SOBIE, ŻE PALNĄŁEM TAKA BZDURĘ, NO ALE MOŻE TO DLATEGO, ŻE ŚPIESZYŁEM SIĘ DO WYJŚCIA Z DOMU. ;] CHODZIŁO MI NATOMIAST O TO, ŻE RZYMIANIE JUŻ W CZASACH WOJNY Z PYRRUSEM UMIELI BUDOWAĆ OBOZY O CZYM MOWA POWYŻEJ. Pokornie biję się w piersi.

Podobnie rzecz ma się z falangą niby mu dobrze znaną, gdy twierdzi, zę nawet na równinie falanga ponosi klęskę, rozpatrujc... przypadek falangi oderwanej od reszty wojsk (XVIII, 31 i nn) - przypadek jeśli już bardzo rzadki (a w gruncie rzeczy oderwany... od rzeczywistości ), bo przecież współdziałanie było podstawowa zasadą taktyki połączonych broni. N|o chyba, zę jakiś lamer dowodził..

Podajesz przykład „niejasnego zachowania falangi” proszę więc byś go zacytował, bo nie mam na pułapce podanego przez ciebie nr. Księgi. Faktem zaś pozostaje, to że dzieło Polibiusza charakteryzuje się dużym realizmem jeśli chodzi o opis wojskowości którejkolwiek ze stron konfliktów Rzym vs reszta świata.

Aha Sargonku odpowiadając na mój post nie wyrywaj moich zdań z kontekstu. Odpowiedz na postawione przeze mnie pytania i ewentualnie uzupełnij wypowiedź swoimi bo póki co to wychodzi nieco chaotycznie.

Pozdrawiam!

[sargon]

Oki, istotnie.

Rozplanowanie obozów rzymskich było robione pod legiony, nie pod armie hellenistyczne i to jest znaczące. Oczywiście rozplanowanie obozu znamy dopiero dla czasów Polybiosa (jakieś 120-130 lat po Pyrrusie), jednak faktycznie - wzmianka Plutarcha o porządku, strażach, ładzie i rozplanowaniu obozu rzymskiego też jest znacząca.

W przeciwnym razie będziemy musieli załozyć, ze Rzymianie przed Pyrrusem mieli jakiś inny ład i porządek w obozie (tzn. w jakis inny sposóB), a potem nagle pos wpływem Pyrrusa wyszedł im nowy (tzn. ten nam znany). A to przeciw brzytwie Ockhama

Patrząc w ten sposób należałoby założyć, ze obozy rzymskie budowano conajmniej od momentu wyewoluowania armii rzymskiej do stanu legiony + alae (ale takich równych liczbowo). Czyli jeszcze przed Pyrrusem.

Z tym, ze np. Kęciek wątpi, by słowa króla wg cytatu z Plutarcha były autentyczne, dlatego, ze Pyrrus jako doświadczocy wódz najprawdopodobniej wypytał wcześniej swoich sprzymierzeńców na ten temat - wtedy by się raczej nie zdziwił.

Niestety, nie kojarzę innego źródła opisującego obóz grecki - czyli lepszego jak by nie było też nie

Co do Polybiosa, to ów cytat o falandze:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...lybius/18*.html

Całość o którą chodzi to XVIII, 31-32, zaś w szczególności XVIII, 32, 3-6

"3 Afterwards whether the phalanx drives back by its charge the force opposed to it or is repulsed by this force, 4 its own peculiar formation is broken up. For either in following up a retreating foe or in flying before an attacking foe, they leave behind the other parts of their own army, upon which the enemy's reserve have room enough in the space formerly held by the phalanx to attack no longer in front but appearing by a lateral movement on the flank and rear of the phalanx . 6 When it is thus easy to guard against the opportunities and advantages of the phalanx, but impossible to prevent the enemy from taking advantage of the proper moment to act against it, the one kind of formation naturally proves in reality superior to the other."

Pogrubienie moje - jak widać Polybios wyjaśnia, ze falanga w porównaniu do legionu jest do kitu i używa do tego argumentu, że... gdy falanga atakuje bądź cofa się, odrywa się od innych jednostek (w domyśle - skrzydlowych) i wystawia się na atak od flank i od tyłu. A wtedy ponoć kicha.

Pomijając już fakt, ze to raczej jednostki skrzyłowe jeśli już odrywały się od falangi a nie falanga od nich (tylko czy coś takiego się zdarzyło? ), Polybios w ogóle nie wspomina o możliwości odparcia ataku od tyłu przez falangę, która to mozliwość jest wpisana w szyk falangi już od czasów Filipa II i mamy poświadczony przykład takiego manewru pod Magnezją. Wg ustępu 32, 3 Pyrrus powinien przegrać pod Herakleą, bo przecież były tam cztery natarcia falangi z czego trzy odparte. A falanga jakoś nie poszła w rozsypkę.

Ale cóż, Polybios udowadnia, ze falanga jest do kitu, bo niby nieruchawa itp., więc po co wspominac o czyms co nie pasuje do tezy. Zresztą, to nie jego pierwszy taki wybieg

Nie zdziwiłbym się jakby to właśnie przez ten ustęp XVIII 31-32 wspomniany wyżej powszechna była opinia, zę falanga była nieelastyczna, niezwrotna, nie mogła walczyc na pagórkowatym terenie, była bezbronna wobec ataków od tyłu itp.

Jak by nie było, włąsnie takie tezy ten ustęp zawiera