W jaki sposób legioniści budowali obóz?

[Jarpen Zigrin]

W jaki sposób legioniści budowali obóz? Co się stawało z oboem, gdy legiony przenosiły się w inne miejsce? Ile czasu trwała budowa obozu?

[amon]

Trybun ustawiał proporzec w miejscu w którym miał stać namiot głównodowodzącego . Następnie wyznaczano tzw. praetorium tj. kwadrat o boku 60 mb. Dalej trasowano dwie główne drogi , prostopadłe do siebie. Drogi miały miejsce przecięcia przed praetorium , z lewej strony powstawało quastorium z prawej forum . Było to miejsce wyznaczone dla extraordinarii. Wraz z przybywaniem na miejsce pozostałych oddziałów , miejsca pod poszczególne obozowiska były oznaczane chorągiewkami . Legioniści natychmiast przystępowali do usypywania wału ( agger) na którym stawała palisada ( vallum) . Obozy były budowane co wieczór .

[Jarpen Zigrin]

Co wieczór? To ile trwała budowa tak ogromne obozu? Legionista nosił fragment palisady, ale jak duże były to bele? Wreszcie jak ten obóz wyglądał?

[Kadrinazi]

Legioniści musieli budować oboz za każdym postojem, kiedy maszerowali dalej oboz był palony. Świetny trening dla żołnierzy (oddziały miały zawsze te same miejsca w obrębie obozu) i 'pokazowka' mająca przestraszyć przeciwnika

[ Dodano: 2008-08-30, 16:12 ]

Tutaj można zobaczyć bardzo ładny schemat obozowiska:

http://www.roman-empire.net/army/camp2.html

A tu cała podstrona z planami obozu (tak przed jak i po reformach Mariusa):

http://www.garyb.0catch.com/camp1/camp1.html

[amon]

Co wieczór? To ile trwała budowa tak ogromne obozu?

Co wieczór ,jeżeli armia była w marszu. Wtedy obóz nie miał bram typowych dla stałego miejsca postoju. Obóz dla dwóch legionów tzn. 5 tys. ludzi miał wymiar 300 m każdy bok , trzy drogi , cztery wejścia strzeżone przez welitów .

[Lu Tzy]

Budowa zas sprowadzala sie do usypania niekoniecznie wysokiego walu. Pieciotysieczny oddzial z taka praca mogl sie uporac w godzine.

[Jarpen Zigrin]

A jakiej wysokości była palisada?

Przecież oni nie mogli nosić, Bóg wie jakich tych drągów do budowy obozu...

Rozumiem, że okoliczne drzewa wycinali, a potem palili obóz? Tak codziennie? Jeśli tak to nieźle musieli eksploatować lasy.

[Lu Tzy]

Paliki za dlugie nie byly. Chyba, he he. Odgrzebano, o ile pamietam, fragmenty dwoch czy trzech. Wedle przyjetych rekonstrukcji, mialo to-to z poltora metra dlugosci, zaostrzone na obu koncach, z porecznym przewezeniem w srodku. Zabite w ziemie tworzylo raczej zasiek do pasa, niz stereotypowa, biskupinska palisade . W polaczeniu jednak z polmetrowym walikiem za metrowym rowem - rzecz warta wysilku.

Palic, to nie bardzo bylo co w codziennym obozie. Palisade zabierano, zostawaly kolki do odciagow, wartownicze platformy i niewiele wiecej. Trzeba bylo tylko rozdeptac okopy. Co innego, jesli legion opuszczal oboz trwalszy. O wyzszym wale, palisadzie juz z prawdziwego zdarzenia, gdzie czesc budowli wykonywano z drewna a i namioty legionistow bywaly szalowane.

[puella]

Legioniści musieli budować oboz za każdym postojem, kiedy maszerowali dalej oboz był palony. Świetny trening dla żołnierzy (oddziały miały zawsze te same miejsca w obrębie obozu) i 'pokazowka' mająca przestraszyć przeciwnika :wink:

Zdyscyplinowanie w tej materii i "pokazówka" dla wrogów, to skutek budowania obozów.

Przyczyna było oczywiście bezpieczeństwo. Nie pamiętam w tym momencie, który z wodzów antycznych nie wyruszał na wojaczkę, dopóki jego armia sprawnie obozów nie budowała. Pamięta może ktoś?

Pamiętajmy, że w obozach chronili się nie tylko wojacy, ale i ludność cywilna - wolna czy tez nie. No i te łupy... System, jaki opracowano, by w nocy obóz strzec i kary za złamanie go świadczą, jaką uwagę do tego przywiązywali. Co do samej budowy obozu, to w najmniejszych detalach przedstawione jest to u Polibiusza - ale z racji ilości przepisywania, daruję sobie na teraz to..

Sama budowa obozu, to pomimo doskonałej wprawy legionistów, nie mały wyczyn, gdy wróg był tuż tuż..

Pozdrawiam.

Edit.

Co do tych palików stosowanych w obozach wędrownych, to zwały się one pila muralis.

[jachu]

Nikt z was nie wspomniał o tym, jak Rzymianie nauczyli się budować swe znakomite obozy. Po prostu skopiowali obóz Pyrrusa - największego wodza czasów antycznych pomiędzy okresem Aleksandra Wielkiego a okresem Hannibala, który udało im się zdobyć podczas zwycięskiej bitwy pod Benewentem w 275 roku p.n.e. Oczywiście, Rzymianie jak to mieli w swoim zwyczaju, usprawnili wynalazek przeciwników i przystosowali do własnych potrzeb. W tym byli po prostu bezbłędni :wink:

[puella]

Nikt z was nie wspomniał o tym, jak Rzymianie nauczyli się budować swe znakomite obozy. Po prostu skopiowali obóz Pyrrusa - największego wodza czasów antycznych pomiędzy okresem Aleksandra Wielkiego a okresem Hannibala, który udało im się zdobyć podczas zwycięskiej bitwy pod Benewentem w 275 roku p.n.e. Oczywiście, Rzymianie jak to mieli w swoim zwyczaju, usprawnili wynalazek przeciwników i przystosowali do własnych potrzeb. W tym byli po prostu bezbłędni :wink:

O wielu rzeczach nie powiedzieliśmy - jeszcze- ale po to jest nasza dyskusja.

Co do wspomnianego obozu, to możesz opisać jak wyglądał i gdzie się znajdował, i na jakich podstawach uważasz to za fakt. No i jak w takim przypadku wyglądały wtedy rzymskie obozy?

Pozdrawiam.

[sargon]

Nikt z was nie wspomniał o tym, jak Rzymianie nauczyli się budować swe znakomite obozy. Po prostu skopiowali obóz Pyrrusa - największego wodza czasów antycznych pomiędzy okresem Aleksandra Wielkiego a okresem Hannibala, który udało im się zdobyć podczas zwycięskiej bitwy pod Benewentem w 275 roku p.n.e. Oczywiście, Rzymianie jak to mieli w swoim zwyczaju, usprawnili wynalazek przeciwników i przystosowali do własnych potrzeb. W tym byli po prostu bezbłędni :wink:

A jakie były różnice między obozem Pyrrusa i obozem rzymskim? I jakie były te "przystosowania do własnych potrzeb"?

Jeśli można to na źródłach - takie zboczenie (jeśli na opracowaniach, to chętnie zobaczę na jakie źródła się powołują) .

Pod Benewentem zwyciężyli Rzymianie... ale conajwyżej ci kilka wieków poźniejsi niż bitwa - w swojej wyobraźni of course :wink:

[cosiek]

Sposób budowy obozu zapożyczyli od Pyrrusa? :shock: Pierwsze słyszę. Prosimy o więcej info jachu!

Rzymianie budować obozy warowne zaczęli już z pewnością w czasie wojny z Pyrrusem w latach 280-275 p.n.e, ale myślałem że akurat tej kwestii nie zapożyczyli.

Co do przygotowań:

Budowa zazwyczaj zaczynała się popołudniem, bowiem dzienny rozkład zajęć armii był ułożony co do godziny. Bardzo wcześnie rano (wraz ze wstaniem słońca) legioniści wyruszali w drogę. Podróż wynosiła średnio w czasie 8 godzin. Przodem wysyłano specjalną grupę, która miała wybrać najlepsze miejsce na budowę obozu oraz rozpocząć przygotowania do budowy. Po ciągłym marszu, legioniści zatrzymywali się w dogodnym miejscu na obóz i dzielili na grupy:

1) przynoszenie drewna i materiału budulcowego

2) budowa

3) składowanie materiału i zanoszenie na miejsce budowy

4) patrolowanie i ochranianie miejsca prac

Samą budowę rozpoczynano od elementów obronnych...

[sargon]

Sposób budowy obozu zapożyczyli od Pyrrusa? Pierwsze słyszę. Prosimy o więcej info jachu!

To akurat można znaleźć u Kęcieka

"Benewent 275 r pne" str. 215

Rzymianie budować obozy warowne zaczęli już z pewnością w czasie wojny z Pyrrusem w latach 280-275 p.n.e, ale myślałem że akurat tej kwestii nie zapożyczyli.

Raczej dopiero po tej wojnie :wink:

[puella]

Rzymianie budować obozy warowne zaczęli już z pewnością w czasie wojny z Pyrrusem w latach 280-275 p.n.e, ale myślałem że akurat tej kwestii nie zapożyczyli.

Raczej dopiero po tej wojnie :wink:

Sargonku, a jakimi obozami dysponowali Rzymiacy w trakcie tej wojny np.? Zaspokoisz mą grzeszną ciekawość i dasz namiary na jakieś info. w źródłach?

A tak ujął różnice między Greckimi a Rzymskimi obozami Polibiusz - tak dla urozmaicenia :

Dążąc więc do biegłości w tych sprawach wydają mi się Rzymianie pod tym względem kroczyć inną drogą niż Grecy. Mianowicie Grecy przy rozbijaniu obozu uważają za najważniejszą rzecz, żeby korzystać z naturalnej obronności miejsca; bo z jednej strony chcą uniknąć mozołu przy kopaniu rowów, a z drugiej sądzą, że sztuczne umocnienia nie dorównują naturalnym środkom ochronnym miejsca. Dlatego nie tylko, o ile to dotyczy planu całego obozu, zmuszeni są nadawać mu wszelkie możliwe formy stosując się do miejscowości, lecz także poszczególne jego części przenosić na coraz to inne i nieodpowiednie miejsca. Skutek jest taki, że miejsce w obozie zarówno dla poszczególnych żołnierzy, jak i dla poszczególnych części wojska jest niestałe. Natomiast Rzymianie wolą podjąć się mozołu kopania rowów i łączących się z tym innych prac-dzięki swojej obrotności i po to, aby mieć znany żołnierzom, jeden i ten sam zawsze obóz.

Jak tu pięknie napisano - obrotne rzymskie chłopaki były, ale i temu najobrotniejszemu (zbytecznym chyba będzie dodanie, że o Cezara idzie :wink: ) zdarzyła się wpadka tyciuteńka w tej materii. W trakcie budowy obozu - z lekka przeliczył się chłopina i nie zabezpieczył się, wszystkich do roboty obozowej wysyłając. Oczywiście wszystko tip top się skończyło.

Pozdrawiam.